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2003.3.4（更新）　　その後の追加分を含めました。

2003.1.25

fj.soc.politics での靖国神社問題についての議論。散人発言部分のみ掲載します。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
件名 : Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに
送信日時 : 2003年 1月 16日 木曜日 07:34
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

GON at gon@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.1.16 02:49:

> 参拝するなというよりは、むしろ参拝しても良いから問題部分は
> 切除してどうどうと参拝したら良いと思うけど。

全くの大正論。戦犯の方だけはどっかに行って頂かなくてはならない。昔から言われ
ていたことだけれど、どうしてこんな正論が通らないのか、全く不思議。周りの国が
怒るのも当たり前ね。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに
送信日時 : 2003年 1月 16日 木曜日 09:13
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.16 08:40:

> 先の大戦に対する責任は国民全体にあるのであって、我々は
> 　逃げずに自らの正当性を主張すべきなのです。

もしそうした場合、その「正当性」とやらを立証できなければ、子孫も含めて全員が
責任をとらされると言うことを分かっているのかな。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



件名 : Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに
送信日時 : 2003年 1月 16日 木曜日 09:42
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

JR K Yoshikawa at yoshikawa@ameritech.net wrote on 03.1.16 09:23:

> ということはアフガニスタンも国をあげてal-Qaidaかくまったので
> 子孫も含めて国民全員が責任取らされたってことですか。

もし、自分たちで全員の責任だと主張するんだったら、そういう責任の取り方になり
ますね。

過去を引きずらないためには、ドイツがやったように、「悪いのはナチスだったんだ。
非道いことをしたねえ。でも国民は被害者だったんだ」という整理をする必要がある
んです。日本はそのへんがいいかげんで「一億総懺悔」なんてことを言ってうやむや
に処理してしまったから、いまだにこんな議論が続く。で、無理矢理過去を正当化し
ようと自ら墓穴を掘ってしまう。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに
送信日時 : 2003年 1月 16日 木曜日 10:38
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Yoshitaka Ikeda at ikeda@4bn.ne.jp wrote on 03.1.16 10:04:

> というか、もうとっくに責任は取り終えたでしょう。
> サンフランシスコ平和条約とかで

うん、だから今更、蒸し返す必要はないの。悪い奴らは処刑されて終わった話なんだ
から。ぐたぐた言っている人たちは、それとも裁判のやり直しを求めるつもりかな。
「いや責任は我々全員にあった。もう一度白黒つけてくれ。それでも悪いということ
になったら、われわれは北朝鮮でもどこでも一年間の無償労働に従事する覚悟だから」
とかいってね。散人はごめんです。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 17日 金曜日 14:18
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

FUJINO Ryoichi at fujino@po0.kix.or.jp wrote on 03.1.17 12:00:

> 日本では, どんな人も死ねば平等に神あるいは仏になると考えられています.
> また, 禍を爲した人程, 神として丁重に祀られると言うのも日本の伝統ですね.
> 親鸞にいたっては, 悪人こそ往生を遂げると言っているのですから,
> その考えに従えば, 悪人こそ祀られるべきと言う事も
> 言えなくもないかも知れません(歯切が悪い).

歎異抄の読み方は難しいのですが、親鸞は「悪人は善人より反省の余地が大きいから
反省することで往生する可能性が高い」と言ったと理解してます。 悪人でも確信犯
で反省しない人は往生しない。

> 捕捉しておきますが, 靖国神社には, ペリー来航以来の内戦に殉じた人も
> 祀られています. 例えば, 明治維新や西南戦争で亡くなった人等.

戊辰戦争で死んだ人でも白虎隊や彰義隊の人は靖国神社からは排除されていますね。
死んでも平等ではないの。体制の為に戦い貢献した人をまつるというのが趣旨ですか
ら。だから神社側は戦争犯罪人を靖国に入れることで、積極的に彼等は体制に貢献し
た人と主張しているの。それなのに戦犯は悪い奴だったと認めているはずの現在の政
府の代表が参拝するのはおかしいと言うことになるわけ（まあ常識的に見てそうだね。
ドイツの首相がヒトラーを参拝するわけがない）。

神社側に言わせれば、戦犯の魂も一般軍人の魂も、今や「一つの岩のように固まって
おり」戦犯の分だけ抽出することは技術的に出来ない、と言うことらしいけど、誰が
考えても屁理屈だね。神社とか神様の移転とかはしょっちゅうある話だから。神社側
は、味噌も糞も一緒にしてしまうことで、無理矢理に国民に戦争の連帯責任を押しつ
けていると言って良い。

戦犯分を除かない限り、首相参拝の度に昔の話を蒸し返すことになる。蒸し返しを始
めたのは、最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 17日 金曜日 17:25
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

NISHIZAWA Yutaka at yutaka@somwinh.msi.co.jp wrote on 03.1.17 14:49:

> “戦犯”を靖国に祀ることを決めたのは、国会です。その時点で、彼
> らが犯罪者であることを公式に否定したと言ってもいいでしょう。

いつ、どんな法律で決まったのですか？

別の方の、厚生省と神社側がお互いに責任をなすりつけあっているとのご発言もあり
ましたが、それはどう考えられますか？
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 17日 金曜日 17:53
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

NISHIZAWA Yutaka at yutaka@somwinh.msi.co.jp wrote on 03.1.17 14:49:

>> 蒸し返しを始めたのは、最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。
>
> わはは。
> 「中曾根が最初だ」と思ってるとは…ほとほと馬鹿ですねぇ。

確かに吉田首相ほかの首相も参拝しています。しかし問題は、その時点で戦犯が合祀
されていたかどうかであり、戦犯が靖国神社に入ったのは、昭和５３年（１９７８年）
１０月の合祀祭以降のことです。戦犯が入っていることを知りながら参拝した首相は
中曽根が最初ではないですか。中曽根は後で「その時点で我々は戦犯が合祀されてい
るかどうか知らなかった」と言い訳をしていますが、それは言い逃れの嘘でしょうし、
知らなくってすむ問題でもないでしょう。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 18日 土曜日 06:58
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

FUJINO Ryoichi at fujino@po0.kix.or.jp wrote on 03.1.18 00:45:

> 民主国家においては, 指導者に責任があるとすれば,
> それを選んだ国民にも責任があるとするのが誠実な考え方です.
>
> その事を無視して当事の指導者だけに罪を着せれば良いというのが
> 散人さんの考え方であり, 非常に不誠実です.
> なぜ, そういう不誠実かつ無反省な立場を採れるのでしょう?

前向きに生きるためには、自分のネガティブな側面を切り離し、それを否定すること
が必要です。それが反省です。悪を包含するものが人間（社会）であると言うことは
事実ですが、みんな誰でも悪人だというのに等しく、開き直りになります。またそう
いうことをすると、自然の感情として、自分の中の悪を弁護したり正当化したりした
くなります。戦犯の人たちだけに罪を押しつけるかのようにも見えますが、戦犯の人
たちは象徴的な存在なのです（ほかにもいっぱい責任ある人達がいたはず）。あの人
達も、後世の人たちにそのように（禊ぎとして）利用して利用して貰えれば、浮かば
れるのではないでしょうか。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 18日 土曜日 14:56
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

FUJINO Ryoichi at fujino@po0.kix.or.jp wrote on 03.1.18 11:42:

> 文章になっていませんね.

藤野さんは、正義感の強い方だとお見かけしたから、丁寧にご説明しはじめたつもり
でしたが、やめておいた方が良いですね。政治的立場を越えた現実的な選択肢につい
ての議論が出来ないことは、悲しいことです。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと 靖国
送信日時 : 2003年 1月 18日 土曜日 18:06
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Koichi Tazaki at tazaki@ntlworld.com wrote on 03.1.18 17:06:

> 多分，ここに見解の相違があるんじゃないかな? 外交的・政治的にマイナス
> だと思うか否かで靖国に対する見解が変わるのでしょう．
> で，今回の参拝によって生じたマイナスポイントとプラスポイントって
> 何なんでしょうかね?

国内的にはプラスの面もあるのでしょうが、対外的にはマイナスが大きい。
両方とも「プラス」にするアイディアをみんなで考える時じゃないかしら。
散人の叩き台「日本軍人武人殿堂」の創立↓

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 20日 月曜日 10:28
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Shigenobu Kimura at skimu@mac.com wrote on 03.1.20 08:48:

> 私がこのスレッドで最初に質問したとき, 「A 級戦犯てーのは,
> 日本一般民衆に対しても, ほぼ負けるとわかっている戦争をはじめたり,
> 兵士の命をあまりにも残虐なほどに無駄使いしたり, 多大なる損害を
> 与えた連中で, そう言う連中も神様としてまつってあるところに
> 総理大臣がお参りにいくのってどーよ？」
> とういう気持ちもあったのですが, この点に関してはほとんど関心が
> 持たれてないようですね.

いろいろ申しあげたのですが、一点だけ付け加えさせていただくと、厭な事実かも知
れませんが、日本は戦争に負けたと言うことです。力尽き果てて「無条件で」降伏し、
許して貰う変わりに「悪かった」と認め、特定された戦争の責任者（それが戦犯）を
処罰し弾劾することを受け入れたのです。その条件で平和条約を結び、敵国条項が憲
章に入っている国際連盟にも加盟した。だから国際社会から見れば、いまになって国
の代表が戦犯に敬意を表するのは「話が違う」ということで「契約違反」じゃないか
となります。ひいては「もういっぺんやるつもり？」と受け取られかねない。平和条
約に調印して国際連合に入っている限り、事実関係とか感情論は抜きにして戦犯は糾
弾され続けなければならないわけ。ドイツなんかは戦争をやり慣れているので、こう
いう当たり前のトカゲの尻尾切り的な敗戦処理が当然のこととして国民に理解されて
いるのですが（ナイーブな日本人には欺瞞と映るようですが）、日本は実質的には無
意味な「一億総懺悔」を言ったり何かして、国民感情的には戦争責任の所在をうやむ
やにしてしまったことが事態を混乱させたと思っています。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと 靖国
送信日時 : 2003年 1月 20日 月曜日 10:38
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

余丁町散人 at naoyuki_hashimoto@mac.com wrote on 03.1.18 18:06:

> 国内的にはプラスの面もあるのでしょうが、対外的にはマイナスが大きい。
> 両方とも「プラス」にするアイディアをみんなで考える時じゃないかしら。
> 散人の叩き台「日本軍人武人殿堂」の創立↓
>
> http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html

小生のホームページ掲示板で教えていただきましたが、昨年１２月２４日にこの問題
についての答申が出されたようです。知らなかったですが、靖国をすっ飛ばして新た
な記念碑を作るという案で、おおむね散人の叩き台に近いもの（でももうちょっとエ
レガントで平和的）。首相官邸のホームページに答申が掲載されています。↓

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html#dai1

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 21日 火曜日 13:49
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.20 22:25:

> あいかわらず、ボケたことをホザいていますな。

「国際連合」と日本では勝手に訳している United Nations は、なぜ United
Nations （連合国）のままなのか、また国連憲章第５３条と１０７条（敵国条項）は
どういう意味を持つのか、ご自分で考えてみられては如何でしょうか。勉強してくだ
さい。

それから yam さんの乱暴な言葉遣いは、お里がわかるので、恥ずかしいですよ。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 21日 火曜日 16:57
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.21 15:30:

> :「国際連合」と日本では勝手に訳している United Nations は、なぜ United
> :Nations （連合国）のままなのか、
>
> 連合国はAllied Forces (Allies) です。国連が連合国を基盤に作られて
> いるのは、誰でも知っていることですが、訳語が同じだから同じだなどと
> いう暴論で騙せるのは、相当知能の低い人だけです。

電子ブック版「日本百科全書」では：
引用はじめ

連合国　
the United Nations　第二次世界大戦において、日本、ドイツ、イタリアなどの枢軸
諸国に対して交戦状態にあった国々を総称して連合国とよんでいる。1942年1月1日、
アメリカ合衆国、イギリス、ソビエト連邦、中国など26か国は、連合国共同宣言に署
名して、枢軸国に対する徹底的抗戦と単独不講和を約した。この際に、この共同宣言
に署名した国々の呼称について、ルーズベルト米大統領の発案によって、連合国とい
うことばが用いられた。このことばは、以後この宣言に加盟した国々についても用い
られた。さらに、これが、国際連合に引き継がれて、国際連合の構成国を連合国とい
う。また、第一次大戦においては、英仏米側にたって参戦した国を、英語でAllied
and Associated Powers（協商および連合国）といい、これに対する訳語としても連
合国ということばがあてられている。
〈斉藤　孝〉

引用終わり
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 21日 火曜日 22:50
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Shidata at shidata@jcom.home.ne.jp wrote on 03.1.21 21:31:

> 1945年4月の時点においては、「United Nations」が「連合国」という意味で使われて
> いたのだと思います

そうです。ちなみに国連憲章の一番最初の出だしは、「われら連合国の人民は、」と
いう言葉で始まっています（有斐閣「小六法」」s42)。

また国連憲章第三条、第四条では加盟国の資格を書いてありますが、要は「連合国共
同宣言の精神を受諾する国」と言うこと。

連合国共同宣言とは：
Quote
連合国共同宣言　
Joint Declaration by United Nations　太平洋戦争開始後まもない1942年1月1日、
ワシントンで、アメリカ合衆国、イギリス、ソビエト連邦、中国など26か国の連合国
により署名された宣言で、基礎的指導原理である大西洋憲章の原則を取り入れ、日本、
ドイツ、イタリアの枢軸国に対する徹底的な戦争遂行と、単独不講和・不休戦を誓約
したもの。この共同宣言で、各署名国は、枢軸国に対する勝利が「生命、自由、独立、
宗教的自由」および「人類の権利と正義」の保持のために不可欠であることを前文で
宣言し、さらに、枢軸国に対し、全資源を投入して戦うこと、単独講和または単独休
戦を行うことなく協力しあうことを誓約した。その後、45年3月までにさらに21か国
が署名し、この宣言の署名国であることが、国際連合の原加盟国となる資格の一つと
なった。〈香西　茂〉
（日本百科全書）
unquote
です。

われわれは「戦前の軍国日本」すなわち「戦犯」と決別する義務を持っていることは
明かだと思います。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 22日 水曜日 08:10
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.22 01:57:

> 国連の加盟資格は第4条及び第110
> 条にある通り…
>
> ・国連憲章に掲げる義務を受託しそれを履行する能力のあること
> ・安保理の勧告に基づき国連総会によって承認されること
> ・国連憲章に署名し批准すること

中本さん、今日は。この辺の厳密な解釈となると専門家に任せた方が良いと思います
が、「安保理の勧告に基づき」というところがくせ者で、要は、拒否権を持った旧戦
勝国の好きな奴しか入れないと言うことなんです。

> 散人さんは、戦後に Allies と UN の語義が明確に分けられた意味を
> もっと真摯に考えた方が良いと思う。国際連盟の失敗した原因と反省
> がまさにそこにあります。

歴史的には、Allies は第一次世界大戦での連合国、UN は第二次大戦での連合国とい
う分け方ですね。一般言語的には Allies は第二次大戦中も（特に１９４２年までは）
連合国という意味で使われていましたから、いまは敗戦国の感情を考慮して国連とは
違う Allies を使う方がいいし、それを主張すべきだと思います。でも第二次大戦中
（１９４２年以降）連合国は UN の名の下に戦っていたことは歴史的事実です。「連
合国UN」から「国連UN」への名前の連続性は（中国ではいまでも「国連」のことを
「連合国」と表記しますし、ヨーロッパ諸国でも同じですが）名前ばかりでなく実質
的なものでもあります。安保理のメンバーや常任理事国の拒否権、それに敵国条項を
みてもわかると思います。

> 現在の国連はあなたの言うような戦勝国倶
> 楽部などでは決してないし、またそうあるべきではありません。中東
> やアフリカなどの多種多様な国が参加している現状を見ればそれは明
> らかだと思うのだがな。

「そうあるべきではありません」という点は大賛成です。安全保障以外の分野では徐々
にそういう傾向にありますね。でもこと安全保障に関しては全然平等じゃないです。
依然として「悪の枢軸と戦う連合国」のままです。

>> われわれは「戦前の軍国日本」すなわち「戦犯」と決別する義務を持っていることは
>> 明かだと思います。
>
> ぜんぜん明らかじゃないでしょ。いったい国連憲章のどこに「戦犯と
> 決別しろ」「戦犯を祀るな」なんてことが書いてあるんですか？
> # 自論に都合が良い解説をするのにもほどがあると思います。

国連の目的そのものが「侵略行為に対して集団的措置をとる」ことにあるんで（国連
憲章第一条）、侵略行為を行った責任者（戦犯）は「連合国UNの敵」であったし、い
まも彼等が行った行為は「国連UN」が敵視する行為であるわけです。

いいたいことは、戦前の軍国日本と現代日本を連続的に一体化して考えるやり方は、
自らを世界のセカンドクラス国家に貶めることであり、自虐的であり、破滅的だとい
うことです。日本人が誇りを持って生きていくためには、決して戦前の侵略行為を美
化するのではなく、戦前行った侵略行為を否定し、それと決別することが必要です。
我々はいまや「国連 United Nations」の一員なのですから。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 22日 水曜日 15:23
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.22
14:23:

> 靖国神社を（無宗教の）国立墓地とし、

この点以外は全部賛成です。靖国神社を無宗教にすれば、靖国神社の神主さんが失職
してしまっては可哀想じゃないですか。あそこはあそこで考え方もあろうから、従来
通りやっていただいて、行きたい人は行っていただく。首相や外国の要人が敬意を表
しに行くところは、別に作った方が良いんじゃないでしょうか。自衛隊の市ヶ谷でも
良いし、新宿御苑でも良い。いや、皇居の天守閣跡なんか、いま利用されてないです
が、広さも充分あるし大々的な国家行事の場所としては良いんじゃないかなあ。作っ
た当初はあまり人が寄らないと思いますが、総理大臣さえ新しい記念碑に堂々と「参
拝」出来れば、英霊もうれしいし、素晴らしいことじゃないでしょうか。厳しい財政
事情だけど、こんなことには思いっきりお金をかけて良いと思う。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 22日 水曜日 21:56
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.22
21:13:

> 太平洋戦争でも終戦の1,2 年前、少なくとも数カ月前に日本政府が停戦交渉に
> 乗り出していればポツダム宣言受諾（無条件降伏）とはならなかった。
> これに関しては、日本陸軍のみならず、日本海軍も厳しい軍事状況をきちんと
> 報告していなかった責任があります。

そうかなあ、そのタイミングでは完全に遅すぎたような気がします。はじめてしまっ
た時で、すでにもう遅かったような。（いろんな資料があったと思います）。満州事
変のあたりで止めておけば別だったんでしょうが・・・。歴史にイフはないですけど
ね。

> その意味で
>
> 「戦犯」かどうか
>
> という問題設定とは別に
>
> 国家を危機に陥れた責任者
>
> は誰かという問題設定はありますし、やはり大きな責任は当時の国家指導部と
> 軍部にあります。

この問題（責任者を特定）はとても重要なことだと思います。ねちねちとしつこくや
ればどうかしら。範囲は相当広くなるのじゃないかしら。特定の思想が問題だったと
したら、その思想の継承者も反省して貰わないといけないですね。

慰霊塔。靖国のかわりに皇居の天守閣跡の上に岡本太郎の「太陽の塔」を建てれば迫
力出ますよ。大阪の人に特に頼んで・・・。駄目だったらレプリカでも良い。昭和天
皇もお喜びになる。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 23日 木曜日 07:43
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics

yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.22 20:53:

> 　日本国民が行った戦前の行為のツケを極一部の人々に
> 　おしつけて、自分達は涼しい顔をする事が「セカンド国家
> 　からの脱出」だと考えているのですか？心が貧しいね。
>
>> 我々はいまや「国連 United Nations」の一員なのですから。
>
> 　連合軍の末席に座るために、同胞の首を差し出して
> 　媚を売る事を恥ずかしいとは思わないのでしょうか？

あなたの先日の「もういっぺんしちゃ悪いですか？」との発言と合わせて読むと、あ
なたは国連を脱退して「もういっぺんやりたい」と考えているように見受けられます
が、もしそうなら、あなたは国連の敵であり、また日本の敵でもあります。敵は可哀
想だとは思いませんから、もとより喜んで首を差し出します。いまからでも遅くはな
いから、改心されることをお奨めします。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 23日 木曜日 20:53
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Shidata at shidata@jcom.home.ne.jp wrote on 03.1.23 17:16:

> "shuji matsuda" <shuji__matsuda@hotmail.com> wrote in message
>> 国連が連合国の組織でないことを理解されたようで、結構なことですね。
>
> ごまかしはやめましょうよ。
>
> それとあなたは、散人さんとShidataを勘違いしてませんか？
> 私は国連が連合国の組織で「あるorない」などという主張はしてませんよ。
> United Nationsが連合国という意味で使われていたという
> 事実を確認したかっただけです。あなたがそれを認めてくれたので
> 私としてはもう言うことはありません。

まあ、誰にでも、間違いはあるものですから、shunji mastsuda さんの間違いをあま
り追求しないのが「武士の情け」というものではありませんかしら。みんなわかって
いるのですから。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 24日 金曜日 00:06
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.23 19:30:

> Shidataさん wrote...
> Message-ID: <pxNX9.28667$ZS4.570598@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>
>> United Nationsが連合国という意味で使われていたという
>> 事実を確認したかっただけです。
>
> 誰もそんなことは否定していないでしょ。
> 論点は「UN は今でも Allies と同義なのか？」であって、かつて
> 「UN の母体は Allies であった」というのは matsuda さんも最初
> に指摘しているわけで。
>
> で、「UN ≠ the Allies」→「かつての連合国の論理に現在の国連
> 加盟国が従う義務はない」ということが理解されたようでまことに
> 結構なことです。
>
>> ごまかしはやめましょうよ。
>
> ごまかしている(というか勘違いしている)のはあなただと思う。
> あなたの論旨がはっきりしなかったのは、あなたが論点を勘違いして
> いたせいだったわけね。

いや、中本さん。先にも書きましたが、論点を勘違いされたのは、Shidataさんでは
なく、もう一方の方（shuji matsudaさん）ですよ。スレッドを最初から読んでいた
だければわかります。でも、間違いは誰にもあることですから、些細なことで云々す
るのはどうかな。私もいちいち言わないことにしています。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 24日 金曜日 16:43
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.24
13:26:

> どうしても戦争記念館（博物館）には戦争についての歴史的解釈はいらざるを得ないの
> で、「戦争など国事に殉じたもの」のみを祭ることに限定し、戦争博物館は別個の施設
> とすべきですね。

そう思います。それ故に、遊就館を取り壊すか移転させない限り、無宗教の慰霊碑の
場所は現在の靖国神社では良くないのです。東御苑の天守閣跡、これですよ。権現さ
ん以来の日本の中心地点であり、皇居の内部でもあり、場所的に靖国神社と格が違い
ます。すぐそっちの方に人が集まってしまい、靖国神社の経営に問題が生じるかも知
れませんが、あっちは固定客がいるから大丈夫でしょう。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

件名 : Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに
送信日時 : 2003年 1月 24日 金曜日 18:50
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics

YASUI Hiroki at jyasui@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp wrote on 03.1.24 17:16:

> shuji matsudaさん in <b06rki$m787d$1@ID-37799.news.dfncis.de>,
>> ドイツは過去の侵略に一切謝罪をしておりません。ドイツが謝罪しているのは、
>> ナチスについて、責任を負わない形での『身替わり』謝罪だけです。
>
> 1994年8月に行われたワルシャワ蜂起50周年記念式典において、ドイツの
> ヘルツォーク大統領がポーランドへの侵略戦争について謝罪しています。
> その際、ヘルツォーク大統領は「ナチス」や「ドイツの名において行われ
> た」といった“身代わり”の常套句を用いず、対ポーランド戦争を起こし
> た主体を「ドイツ人」と明言しています。

質問なんですが、むかしシュミット首相が日本人の戦争責任の感じ方について批判し、
「ドイツを見習え」と言ったのに対し、西尾幹二が公開状で「日本のやったことはお
前等のやったことと比較にならん（日本は大して悪いことしとらん）」と反論しまし
たね。小生はシュミットが正しいと思うんですが、西尾の理屈はドイツではどう受け
止められたのでしょうか。
--
余丁町散人
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件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 25日 土曜日 10:04
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.1.25 08:03:

>> 日本政府の側として、ポツダム宣言宣言受諾条件としてつけたのは「国体護持」です
>> ね。
>
> 　「国体護持」と虜囚の間に何か関係があるのでしょうか。

そもそも「国体護持」の条件すら、やろうとしたけれど付けられなかったと教わりま
したが。

余談ですが、ポツダム宣言起草の時、ルーズベルトなんかは「無条件降伏」との文言
を入れることに拘ったんだけれど、スターリンは「そんなのどうでもいいではないか。
占領してしまえば好きなようにやれるのだから」と笑ったと言います。昔から戦争に
負けると言うことはそんなもんなんです。だからあまり条項の文言を自分の都合の良
いように解釈しようと拘っても非生産的なことが多いです。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/


件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 25日 土曜日 10:04
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.1.25 08:03:

>> 日本政府の側として、ポツダム宣言宣言受諾条件としてつけたのは「国体護持」です
>> ね。
>
> 　「国体護持」と虜囚の間に何か関係があるのでしょうか。

そもそも「国体護持」の条件すら、やろうとしたけれど付けられなかったと教わりま
したが。

余談ですが、ポツダム宣言起草の時、ルーズベルトなんかは「無条件降伏」との文言
を入れることに拘ったんだけれど、スターリンは「そんなのどうでもいいではないか。
占領してしまえば好きなようにやれるのだから」と笑ったと言います。昔から戦争に
負けると言うことはそんなもんなんです。だからあまり条項の文言を自分の都合の良
いように解釈しようと拘っても非生産的なことが多いです。

--
余丁町散人
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件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 25日 土曜日 10:28
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.1.25 06:45:

> 　これはデマです。
> 　これもデマです。
> 　これもデマです。
> 　これもデマです。

すべて普通の高校教科書に書いてあることなんだけれど、あなたが独自のご意見を持
つことは自由ですが、一般的に認められていることをデマだというからには、具体的
に根拠を示して欲しいな。新説としておうかがいします。

>> ひいては「もういっぺんやるつもり？」と受け取られかねない。
>
> 　この文は、「戦争をもういっぺんやるつもり？」と受け取られかねない、と
> いう意味でしょうか。日清・日露・大東亜戦争を行った時代と現在の国際環境
> が比べれば、現在の日本に対して「戦争をもういっぺんやるつもり？」と考え
> るのは妄想でしょう。

そうです。妄想です。でもある種の人たちは、アメリカ相手にもういっぺんやるのは
強いからかなわないけど、もうちょっと弱い奴ならいっぱつかまして憂さを晴らした
いな。でもそれも難しそうだから、とりあえず在日の韓国人とか中国人を虐めてやれっ
て感じているように見受けられます。みにくい感情です。

>> 平和条約に調印して国際連合に入っている限り、事実関係とか感情論は抜きにして戦
>> 犯は糾弾され続けなければならないわけ。
>
> 　デマに基づく余丁町散人さんの主張は何らかの目的が有り、その手段として
> 「戦犯は糾弾され続けなければならない」と主張しているように思えます。

もちろん目的があります。歴史のお勉強のために書いているのではありません。靖国
神社問題をこのまま放置すると危険なことになるので、打開策が必要だと言っている
のです。私の考える打開策とは、無宗教の慰霊碑を靖国神社以外の所に新設し、総理
大臣はそこに行くと言うことなのです。それについてのご意見をお聞かせください。

>> ドイツなんかは戦争をやり慣れているので、こういう当たり前のトカゲの尻尾切り的
>> な敗戦処理が当然のこととして国民に理解されているのですが（ナイーブな日本人に
>> は欺瞞と映るようですが）、日本は実質的には無意味な「一億総懺悔」を言ったり何
>> かして、国民感情的には戦争責任の所在をうやむやにしてしまったことが事態を混乱
>> させたと思っています。
>
> 　国民感情を理解できない人間や、事態を混乱させたい人間が事態を混乱させ
> たと思っています。

靖国神社を支持する人たちの気持ちも、大多数の国民と同じく、「自分の国に誇りを
持ちたい」と言うことだと思います。大いに結構で、われわれはそれなしには生きて
いけないのですが、事実をねじ曲げて間違った方向で仮想の「美しい日本」を作り上
げても、それは自慰行為にしか過ぎません。一部に問題が生じ始めているとはいえ、
戦後の平和日本は大いに誇りを持つことが出来る社会だと思います。これは戦前の否
定の上に建設された社会です。どうしてそれを誇らないのでしょうか。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 25日 土曜日 21:00
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.25
19:01:

> 以下資料 「日本の歴史」 25 中公文庫 より
>
> 1945年7月26日発表のポツダム宣言には、
> 1. 日本国民を欺瞞し、世界征服の挙にでさせた権力及び勢力の永久排除
> 2. 平和・安全・正義の新秩序ができ、戦争遂行能力の破砕が確認されるまで、
> 連合国が占領する。
> 3. 日本国の主権は、本州・北海道・九州および四国と連合国の指定する小島
> に局限される。
> 4. 日本軍隊の完全武装解除
> 5. 戦争犯罪人の処罰と、民主主義的傾向の復活強化の障害の除去
> 6. 日本経済と産業の維持の保証、再軍備産業の禁止。
> などの条件を上げ、
> 「われらは日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、かつ右行
> 動における同政府の誠意につき適当かつ十分なる保障を提供せんことを同政府
> に対し要求す。右以外の日本国の選択は迅速かつ完全なる壊滅のみ。」
> です。
>
> 上の条項 1 及び 5 からすると、太平洋戦争開始時の総理大臣兼陸軍大臣が占
> 領軍により拘束され、裁判受けることはむしろ当然です。
>
> なお、これに対する日本政府のポツダム宣言受諾条件は
> 「国体護持」
> のみです。

追記しますと、お読みになっている「日本の歴史」２５（中公文庫）ｐ４７０以降に
も書かれているように、この日本の受諾条件（国体維持）は連合国より拒否されまし
た。「最終的な日本の政府の形態はポツダム宣言に遵い、日本国民の自由に表明され
る意志により決定されるべし」という回答だったのです。結局、最終的には無条件で
ポツダム宣言を受諾しました。重要な点なのであえて申しあげます。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/


件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 27日 月曜日 10:53
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics, japan.jiji

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.1.27 07:55:

> 余丁町散人さんの<BA581736.14F06%naoyuki_hashimoto@mac.com>から

>> すべて普通の高校教科書に書いてあることなんだけれど、あなたが独自のご意見を持
>> つことは自由ですが、一般的に認められていることをデマだというからには、具体的
>> に根拠を示して欲しいな。新説としておうかがいします。
>
> 　自分は具体的に根拠を示さずに、相手には「具体的に根拠を示して欲しい
> な」と要求するのは礼を失する態度だと思います。
> 　余丁町散人さんが具体的な根拠を示さないので、余丁町散人さんがデマを書
> いた事が確認できたできました。

もう一度言いますが、立証責任は、教科書に書いてあるような内容を「デマ」である
と非難している Shiro さんにあります。戦後の歴史教科書は事実をねじ曲げて書か
れているとご主張なさりたいのでしょうが、「デマ」という言葉を使う以上は、ご発
言に責任を持ってください。
 
>>> 　この文は、「戦争をもういっぺんやるつもり？」と受け取られかねない、と
>>> いう意味でしょうか。日清・日露・大東亜戦争を行った時代と現在の国際環境
>>> が比べれば、現在の日本に対して「戦争をもういっぺんやるつもり？」と考え
>>> るのは妄想でしょう。
>>
>> そうです。妄想です。
>
> 　妄想に基づいた主張という事ですね。

どうしてこういう断定になるのでしょう？　理解できません。都合の良いところだけ
を恣意的に引用するのはお止めください。

>> もちろん目的があります。歴史のお勉強のために書いているのではありません。靖国
>> 神社問題をこのまま放置すると危険なことになるので、打開策が必要だと言っている
>> のです。私の考える打開策とは、無宗教の慰霊碑を靖国神社以外の所に新設し、総理
>> 大臣はそこに行くと言うことなのです。それについてのご意見をお聞かせください。
>
> 　慰霊碑というのは、死んだ人の魂を慰める為の碑の事です。
> 　魂の存在を信じるのは宗教だと思います。
> 　無宗教だと魂の存在を信じないと思います。
> 　従って「無宗教の慰霊碑を靖国神社以外の所に新設し、総理大臣はそこに行
> く」という打開策は馬鹿馬鹿しくて打開策にならない思います。

あなたの宗教のことはあなたの自由です。だから靖国神社に行ってどうぞ参拝くださ
い。好きにやっても良いのです。でもあなたが靖国神社を宗教的な存在と認めている
以上、その宗教を信じない人に参拝を強制することは出来ないはずです。首相を神道
信者じゃないならどうなのですか？　また多宗教国家である日本を代表する首相が別
の所に「参拝」に言ってあなたに不都合はありますか？

>> 靖国神社を支持する人たちの気持ちも、大多数の国民と同じく、「自分の国に誇りを
>> 持ちたい」と言うことだと思います。大いに結構で、われわれはそれなしには生きて
>> いけないのですが、事実をねじ曲げて間違った方向で仮想の「美しい日本」を作り上
>> げても、それは自慰行為にしか過ぎません。一部に問題が生じ始めているとはいえ、
>> 戦後の平和日本は大いに誇りを持つことが出来る社会だと思います。これは戦前の否
>> 定の上に建設された社会です。どうしてそれを誇らないのでしょうか。
>
> 　「戦後の平和日本」が「戦前の否定の上に建設された社会」だと言う主張
> は、『事実をねじ曲げて間違った方向で仮想の「美しい日本」』を作り上げる
> 自慰行為にしか過ぎません。
> 　現在の日本の繁栄や平和は戦前や戦中の日本という土台の上に築かれた物だ
> と思います。

戦前、戦後を通じて日本社会には多くの継続性が存在することは事実です。でもこと
ここで議論されている「軍国主義」と「戦犯」については戦後の日本はそれを明確に
否定しているのです。ここには完全な非連続性と断絶があります。

印象なのですが、戦前の「強い日本」に郷愁を感じる人の多くは、戦後の日本社会に
おいて疎外されている人のような気がします。戦後の日本の発展に取り残されたと感
じている人たちです。だから戦後の日本社会に誇りを持てない。そのような劣等感が
近隣諸国に対する強がりや、外国人に対する排他的な感情に繋がっているように思い
ます。Shiro さんのことは存じませんが、多くの極右的な主張は、それを主張する人
の劣等感の裏返しとの印象を与えるので、あまり格好良くないと思う。自信のある人
は他人や他国の批判には耳を貸すものです。それでこそ「大国日本」の日本人です。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



件名 : Re: 小泉さんと靖国
送信日時 : 2003年 1月 27日 月曜日 16:19
差出人 : 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
宛先 : fj.soc.politics

Shigenobu Kimura at skimu@mac.com wrote on 03.1.27 14:15:

> つまり,
>
> 近隣諸国の感情に配慮する以前に国内の感情はどうなのよ？
>
> ということ.

私の父も兵隊にとられましたし、周りにも父親が前線でなくなられた方がたくさんお
ります。個人的にも戦後の悲惨な生活を経験しました。こんなことになった「責任者」
は誰か長年考えてきましたが、やはり戦犯を含む当時の指導者です。国家の戦略を間
違えたという以上に、兵隊や国民の生命を消耗品同様に扱った罪は大きい。わたしは
当時の戦争指導者はどうしても許せません。ポツダム宣言に対して日本の指導者がカ
ウンター条件として提示したのは（それは拒絶されましたが）「国体護持」だけだっ
たと言うことはどういうことでしょうか。自分たちのことしか考えていない。過去の
歴史をみても降伏する時は「せめて国民を人道的に取り扱ってくれること」などの条
件を付けるのが良き指導者の例だったと思います。そんな交渉をしているうちにも国
民はどんどん死んでいきました。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

CONSOLIDATED  MESSAGES FROM
FOLDER: Netnews　
2003年 3月 4日 火曜日 14:52:13
From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 1月 27日 月曜日 21:45:02
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.27 21:05:

> 散人さん wrote...
> Message-ID: <BA581736.14F06%naoyuki_hashimoto@mac.com>
>> すべて普通の高校教科書に書いてあることなんだけれど
>
> 書かれていません。Shiroさんの指摘の通り、散人さんのは大間違いです。
>
> 日本が無条件降伏したなどと書いている歴史教科書はありません。仮にあ
> るとしたらよほどズボラな執筆者の書いた教科書です。正しくは「日本は
> ポツダム宣言を受諾して降伏した。ポツダム宣言は軍隊に対してのみ無条
> 件降伏を要求した」です。

あのねえ、全部教科書をみたのですか？　ポツダム宣言を「無条件」でしたのなら無
条件降伏でしょう。じっさい、かなりかなり右の属するとみられる林茂の『日本の歴
史』（太平洋戦争）でも「無条件降伏」と言う言葉が繰り返し使われているのですよ。
当時のマスコミもそう書いており、日本人の受け取り方もそうでした。もちろん最近
になって「それは軍隊の無条件降伏で、国家の無条件降伏ではない」という強引な自
己満足的な主張が出てきていることは知ってますよ。だから私はあえて括弧付きで
「無条件降伏」と書いたわけだけれど。でも実際に戦争をしていて、軍隊の無条件降
伏であって国家は無条件降伏をしていないと言う理屈は笑止千万です。これって常識
的なの考え方じゃないの？　それからきくけど、「無条件降伏」と「ポツダム宣言を
無条件で受諾する」というのは、具体的にどう違うの？　その日本が勝ち取ったと譲
歩というのはどんなものだったの？　説明して欲しいな。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



++++++++++++++++++++++++++++++
Folder: Netnews　
From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 1月 27日 月曜日 22:14:20
Subject: Re: 小泉さんと靖国

余丁町散人 at naoyuki_hashimoto@mac.com wrote on 03.1.27 21:45:

> ポツダム宣言を「無条件」でしたのなら無条件降伏でしょう。

For the above please read :
ポツダム宣言を「無条件」で受諾したのなら無条件降伏でしょう。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



++++++++++++++++++++++++++++++
Folder: Netnews　
From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 07:11:06
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.28 01:37:

>> あのねえ、全部教科書をみたのですか？
>
> だから教科書に書いてあると言い張るのならあなたがソースを出しなさい。
> ちなみに私の提示した山川出版の教科書は右でも左でもありません。大学
> 受験生及び教師に長年支持されている定番の教科書です。

そういわれると弱いな。いまの教科書は持ってないから。散人が勉強した５０年代の
教科書にははっきり「無条件降伏」とされていたので「一般的に言われていること」
という意味で「教科書にも書いてあるような内容」と書いたもんだけど、いまの教科
書に全部そう書いてあるんだったら訂正が必要ですね。「一般的に言われていること」
と訂正します。（google で「日本　無条件降伏」で検索すると６６００件ヒットし
ました。中には「無条件降伏ではない」と書いてあるページもありますが、一般的に
広く使われているといって間違いないでしょう）。だけど本当にマジョリティーの教
科書にそんなことが書いてあるのかな？　まだ信じられない気もするけど。

ちなみにタカ派の岡崎久彦大使がタカ派の産経新聞にこんな事を書いてました。国際
政治とは、畢竟、力の理屈なので「ポツダム宣言を受諾しただけだ」といくら主張し
ても連合国に無視された、それが国際政治だとの趣旨です。実態はそういうことだっ
たんです。アメリカ政府は「無条件降伏であるからそのように日本を扱え」とマッカー
サーに指令を発信しています↓

http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan59.html

議論の過程で派生的に出てきた教科書問題はこのくらいにして、小生が「デマ」を流
していると誹謗された文章ですが、もう一度引用します。かりに議論が分かれる「無
条件で降伏し」という表現を除いたとしても論理の筋は不変です。

＜2003.1.20 メッセージより引用＞
> 厭な事実かも知れませんが、日本は戦争に負けたと言うことです。力尽き果てて「無条
> 件で」降伏し、許して貰う変わりに「悪かった」と認め、特定された戦争の責任者（そ
> れが戦犯）を処罰し弾劾することを受け入れたのです。その条件で平和条約を結び、敵
> 国条項が憲章に入っている国際連盟にも加盟した。だから国際社会から見れば、いまに
> なって国の代表が戦犯に敬意を表するのは「話が違う」ということで「契約違反」じゃ
> ないかとなります。
＜引用終わり＞

国の代表である総理が「戦犯」に敬意を表するのは、日本が受諾したポツダム宣言の
第一に挙げられている「日本国民を欺瞞し、世界征服の挙に出させた権力および勢力
の永久除去」と第五の「戦争犯罪人の処罰」と矛盾しませんか？

--
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++++++++++++++++++++++++++++++
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 07:28:54
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.28 02:01:

> # 六十而耳順

いい言葉知ってますね。散人はまだまだですね。

> 散人さん wrote...
> Message-ID: <BA5AC034.15077%naoyuki_hashimoto@mac.com>
>> 印象なのですが、戦前の「強い日本」に郷愁を感じる人の多くは、戦後の日本社会に
>> おいて疎外されている人のような気がします。
>
> 戦前の日本に郷愁を感じているから私たちが首相の靖国参拝に賛成
> していると考えているのならそれは大間違いです。少なくともこの
> fj.soc.politics で賛成している人のほとんどは、散人さんよりも
> 遥かに年下なんじゃないですか？

若い人ほど「勇ましい」傾向にあると思う。昔の悲惨な思い出がどんどん希薄化して
いると言うことでしょうか。だから軍国主義国家がどんなものだったのか、肌で感じ
ることが出来ない。実感として理解するには、いまの北朝鮮と思えば良いんじゃない
かしら。北朝鮮は戦前の日本に畏敬を抱いていて、何でもかんでも戦前日本の真似を
していると関係者から聞いたことがあります。国内諸制度も国民を洗脳するやり方も
同じ。いま彼等がやっている瀬戸際外交も戦前日本の外交そのものとも言えます。あ
んな制度のどこが良いのでしょうか。

> ここ数年、いわゆる左派的な考え方に対して批判的な人が多くなっ
> ているのは、社民党や北朝鮮の例を挙げるまでもなく、左派が長年
> 積み重ねた矛盾や嘘や欺瞞があらわになったからに過ぎません。そ
> れを「自信喪失によるナショナリズムの台頭」と的外れに総括して
> みたところで、もともとの前提認識が間違っているから何の説得力
> もないです。

話が拡散しますが、いまの学校教育システムでは落ちこぼれてしまうと、いまの日本
社会では本当に行くところがなくなってしまうのです。欧州のフーリガンとか極右も
そうですが、宣伝カーで行進する人たちにそういう人たちが多いのも事実でしょう。
極右の台頭は社会問題や教育問題から起因する問題でもあります。戦前の記憶が希薄
になったことに加え、こういうことがあると思う。また信じていた共同体組織が自分
を裏切りだしていると感じていることも原因かな。

--
余丁町散人
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++++++++++++++++++++++++++++++
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 17:27:20
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.1.28 08:02:

>> あなたの宗教のことはあなたの自由です。だから靖国神社に行ってどうぞ参拝くださ
>> い。好きにやっても良いのです。でもあなたが靖国神社を宗教的な存在と認めている
>> 以上、その宗教を信じない人に参拝を強制することは出来ないはずです。首相を神道
>> 信者じゃないならどうなのですか？　また多宗教国家である日本を代表する首相が別
>> の所に「参拝」に言ってあなたに不都合はありますか？
>
> 　「無宗教の慰霊碑」という言葉を可笑しいとは思わないのでしょうか。

どなたか仰っていたように（また小泉さんへの答申でも使われている）「記念碑」で
も良いですよ。無宗教だったら魂は休まりませんか？　でも靖国神社の前身である
「招魂社」は無宗教のものだったですね。あれは無意味だったんですか？　また「招
魂社」は無宗教であるにも拘わらず「魂」という字が使われていますが、おかしいの
ですか？

また私の質問に、その「記念碑」に首相が敬意を表しに行くことについて、あなたに
個人的に不都合はありますかと言うことがありましたが、これは如何ですか？
--
余丁町散人
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++++++++++++++++++++++++++++++
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Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 17:30:42
Subject: Re: 小泉さんと靖国

yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.28 07:29:

> バッカじゃないの？

Yam さんは相当ストレスが溜まっているようで、いろいろご事情がおありなんでしょ
うね。不況だからお仕事がきついのかなあ。

--
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Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 21:44:16
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.28 19:26:

> 散人さん wrote...
> Message-ID: <BA5B0C84.150AA%naoyuki_hashimoto@mac.com>
>> 自分たちのことしか考えていない。過去の歴史をみても降伏する時は「せめて国民を
>> 人道的に取り扱ってくれること」などの条件を付けるのが良き指導者の例だったと思
>> います。
>
> 別の記事 <b13ncu$2epu$1@nwall2.odn.ne.jp> にポツダム宣言によって
> 保障された諸条件を書いてますが、その中にきちんと「日本国民を人道
> 的に取り扱うこと(ポツダム宣言第10項)」の条件が入ってます。
>
> 散人さんの論に従えば、当時の為政者が良き指導者であったかどうかは
> 別にしても、為政者として最低限の責任は果たしていたということです。

おっと、失礼。ポツダム宣言を全部読んでないことがばれてしまった。あんちょこで
読んだんだけど、６項までしか引用されてなかった。

でも散人の念頭にあったことは、大陸に取り残された人たちの扱いについてなの。そ
こまでポツダム宣言に書いてあるなら、もう一つ突っ込んで、せめて「日本への帰国
の安全を保証するべし」とか交渉の余地はあったんじゃないかな。人道的な観点から
してみれば受け入れられた可能性はあったと思う。莫大な数の人がシベリアに抑留さ
れて悲惨な目にあったし、婦女子は言うに言われない扱いを受けた。そういうことよ
りも「国体護持」が大切だと考えた当時の指導者の責任は、ほかのことは当然あるけ
れども、問われるべきだと思うの。ポツダム宣言からそれを受諾するまで無為な時間
をかけて広島長崎の市民を犠牲にした責任もある。
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余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 21:51:16
Subject: Re: 小泉さんと靖国

yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.28 20:13:

> 貴方のような愚鈍で恥知らずな人が周囲にいません
>  から、それほどストレスは溜まりません。

失礼、散人があなたに相当のストレスをかけていたようで、済みませんでした。でも
散人は自分で言うのも何ですが温和でバランスの取れた普通の人間ですよ。少なくと
も会社なんかではいっぱい居る怪物じゃない。この程度の人間のおかげでストレスが
溜まるようでは、あなたが今後本当に実社会でやっていけるのか、人ごとながら心配
になってきました。相談事があればのりますから言ってくださいね。
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余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 22:15:59
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.28 21:51:

> 仮に、そのプロセスは姑息だから分祀して正常化すべきだという意見が正しいとして、
> であれば改めて合祀すれば良いというだけのことであり、

いったん白紙に戻して、国会の場で議論し合祀か分祀か決めうると言うことであれば
民主主義のルールであり異存はありませんよ。そうしましょうよ。でも神社は国権が
及ばない領域なんじゃありませんか。だったら国権が及ぶ場所に祭りましょうよ。
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余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 22:56:05
Subject: Re: 小泉さんと靖国

yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.28 22:20:

> 　まあ、世の中いろいろな会社がありますが、怪物が
> 　いっぱいいるような会社しか知らないのでしょうね。
> 　可哀相ともいえますが、そういう狭い知識の中で
> 　「会社とはそういうものだ」とか思い込んでいるのは、
> 　単にあなたの視野が狭いだけでなく、想像力も
> 　思慮も足りないからではないですか？

また心配になってきた。ひょっとしたらあなたが働いている会社は優しい人ばっかり
なんですか？　ということは「仲良しクラブ」かな？　そういう会社は国際競争に落
ちこぼれる可能性が高いのです。

もっともあなただけが「うちの会社には怪物はいない、優しい会社だ」と思いこみを
しているのかも知れませんね。そうであればいずれその思いこみが間違いだったと気
づくことになるのかな。経済社会は、所詮金儲け競争なので、怪物ばっかりでないと
やっていけません。これがグローバル化時代の経済社会の原則です。「仲良しクラブ」
は落ちこぼれるの。fj.soc.politics でもこういうことを話題にしたら面白いかもね。
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余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 28日 火曜日 23:04:45
Subject: Re: 小泉さんと靖国

yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.28 22:42:

> 　切羽詰った状況での交渉が万全でなかったからといって、
> 　それを鬼畜の所業のように責め立てるのはいかがな
> 　ものでしょうね？

危機に際して一瞬にして最善の決断をするのがリーダーなの。ノンキャリアじゃない
のだから。そういう訓練を長く受けているはずだった。凡人の基準で善し悪しは判断
できないと思う。

> 　また、シベリア抑留に関して「そういう一文を入れさえすれば
> 　あのような悲劇は避けられた」なんて脳天気な事を考えて
> 　いるとすれば、浅はかとしか言いようがありませんね。

結果的に悲惨な状況となったにせよ、それを最小限に食い止める努力をしたかどうか、
その姿勢が問われると思う。

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余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 00:31:00
Subject: Re: 小泉さんと靖国

JR K Yoshikawa at yoshikawa@ameritech.net wrote on 03.1.29 01:03:

> 無条件降伏 の定義によるのではないでしょうか。
> 無条件降伏］の大辞林第二版からの検索結果　
> （1）交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて
> 降伏すること。
> （2）交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
> 1と2とでは同じ言葉でも意味がちょっと違ってきますよね。

あっ、有り難うございました。大辞林をとるならば、日本の降伏は、この無条件降伏
の二つの定義を完全に両方とも満たしていると言うことになりますね。散人が習った
教科書は間違ってはいなかった。よかった。

> "余丁町散人" <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote in message
> news:BA5BDD8A.15131%naoyuki_hashimoto@mac.com...
>
>> 国の代表である総理が「戦犯」に敬意を表するのは、日本が受諾したポツダム宣言の
>> 第一に挙げられている「日本国民を欺瞞し、世界征服の挙に出させた権力および勢力
>> の永久除去」と第五の「戦争犯罪人の処罰」と矛盾しませんか？
>>
> 前半は良いとしても、後半の矛盾は無いでしょう。
> それが鎮魂目的であれば。

鎮魂目的ねえ。平成の大悪人麻原が処刑されたら総理は鎮魂に墓参りするかなあ。古
代は良くあったけど、それ以降は、菅原道真ぐらいで、鎮魂目的で神社に祭られた
「悪人（刑死者もしくは罪人）」はいないと思うけど・・・。うろ覚えだから、もし
居るなら教えてください。
--
余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 00:39:12
Subject: Re: 小泉さんと靖国

GON at gon@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.1.29 00:14:

> 散人さん、yam氏を相手にしたって無駄です。
>
> この手の類の人間はネットやってるとそこかしこにいますんで
> 相手にするだけ無駄です。

うん、今まではそうしてたんだけど、最近時間がいっぱいあるのでへんに義侠心が出
て、正しい方向にお導きしないといよいよご本人が危ないことになるんじゃないかと
思っていろいろ忠告しているのですが、あまり通じないみたいですね。どうしようか
な。
--
余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 14:29:10
Subject: Re: 小泉さんと靖国

GON at gon@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.1.29 01:10:

> "余丁町散人" <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote in message
> news:BA5CD330.15201%naoyuki_hashimoto@mac.com...
>> GON at gon@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.1.29 00:14:
>>
>>> 散人さん、yam氏を相手にしたって無駄です。
>>>
>>> この手の類の人間はネットやってるとそこかしこにいますんで
>>> 相手にするだけ無駄です。
>>
>> うん、今まではそうしてたんだけど、最近時間がいっぱいあるのでへんに義侠心が出
>> て、正しい方向にお導きしないといよいよご本人が危ないことになるんじゃないかと
>> 思っていろいろ忠告しているのですが、あまり通じないみたいですね。どうしようか
>> な。
>
> 楽しんでいるのなら（笑）別に止めやしませんけど、なんか見てて無駄なやり取りに
> 終始しているように思えて・・・
>
> しかし、「正しい方向にお導きしないと・・・」ってのは私から言わせると良心の押し
> 売りって感じでいただけませんね。北朝鮮と同じである程度のやり取りを見て、言って
> わかるタイプかそうでないかは判断つくと思うのですが・・・

確かに良心の押しつけは良くないですね。べつに散人はいじめっ子じゃないので弱い
ものいじめを「楽しんでやっている」つもりはないのですが、あまり通じないようだ
し、もう止めときますね。（さすが年をとると若い人の忠告が聞けるようになるな）

--
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 14:35:35
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.29 12:19:

> こういう、頭のおかしな人達は、どうして、力道山（朝鮮人！）の格闘
> 技興業が靖国であったりするのは、理解をこえることなのでしょう。

坪内祐三流に言うと「テーマパークだったからだ！」ですかな。
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 19:04:52
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.29 17:59:

> 靖国にいくと、神社の方は好きなことをいっているし、神がかったことを
> いっている人もいますが、そういう千言万語より、桜花や回天の方がはる
> かにリアリティがあります。

昔の兵器の研究家にとっては興味深いのでしょうかね。でも兵器研究家でもない普通
の人はああいうのを見て「ああ、今はうだつが上がらないけど、皇国日本はすごかっ
たんだぞー。これでアメリカやっつけたんだぞー」と気分を高揚させ満足感にひたる
のかな。戦前に復帰したいという妄想も感じるかも知れない。でも皇国日本というの
は、あなたが大嫌いな北朝鮮や、それにソ連に似ていたのよ。ソ連の真似をして岸信
介が作った。その経緯とソ連の経済システムと戦前経済システムの比較研究にはいろ
いろ資料がありますが、この本も面白いです。↓

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Papers_site/shohyo9603.html

散人の書評です。

--
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 19:06:52
Subject: Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.29 18:00:

> In article <ymrmof67ync5.fsf@as302.ecc.u-tokyo.ac.jp>,
> YASUI Hiroki <jyasui@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp> wrote:
> :1994年8月に行われたワルシャワ蜂起50周年記念式典において、ドイツの
> :ヘルツォーク大統領がポーランドへの侵略戦争について謝罪しています。
> :その際、ヘルツォーク大統領は「ナチス」や「ドイツの名において行われ
> :た」といった“身代わり”の常套句を用いず、対ポーランド戦争を起こし
> :た主体を「ドイツ人」と明言しています。
>
> この手のドイツ人の『反省』は1995年頃からポツポツ現れてきたもので
> あって、日本の『反省』と対比される戦後５０年間のドイツの『反省』と
> は無関係であることを重々承知の安井さんが、このように述べられるのは
> 欺瞞であるとしか思えません。ちなみに、その『ドイツ人としての集団の
> 罪』に対する罰は何が相応しいと同大統領は述べたのでしょうか？

その罪の意識が戦争犯罪者であるナチスの残党を今でも執拗に追求するという行為と
なって居るんじゃないかしら。ナチスの残党には時効がないと聞いた。

--
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 21:30:04
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.29
19:35:
 
> じゃあ、桜花や回天をどう評価するといえば、
> 「見込みのない戦争を開始し、比較的戦局優位なうちに講和条約に持ち込めな
> かった戦争指導者たちのツケを、若者たちが命によって払った。しかも国家防
> 衛には無意味であった。」
> でしょうか。
> それによって、命を散らした若者たちを悼むと同時に、このような状況におい
> やった戦争指導者たちに怒りを覚えます。

そうです。それを特攻兵器を展示することによって、若い人たちの心情に訴え戦前日
本との一体感を植え付けようとするの展示の意図にも深い怒りを覚えます。彼等は心
底国を思っていたのは事実でしょうが、そういう風に信じさせたのは神社側が崇める
体制なのですから。その反省が展示には一切認められない。まさに当時の体制は北朝
鮮システムでした。

--
余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 21:52:22
Subject: Re: 小泉内閣の支持率４７％に

T.S. at siro.muti@nifty.ne.jp wrote on 03.1.29 21:26:

> 国民は小泉総理の自民党的本質を、だんだん見抜いて来ているのですね。
>
> 森田実氏のサイトにある「ニッポン亡徴の研究[46]」に面白い文章を発見し
> ました。↓
>
> http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/

「日本を値下げしよう」ですか。昨年ここで繰り広げられた「インフレ政策を考える」
スレッドを思い出します。そこで述べられた「政府は基本的に貧乏人の味方、日銀は
基本的に金持ちの味方」という議論を改めて思い出します。?インフレ、円安」を目
指していたはずの小泉さんが最近はどうも歯切れが悪いようですね。郵貯にしこたま
現金で貯め込んでいる金持ち連中は本当に既得権の亡者ですから。だから小泉さんを
非難するとしても、やりすぎではなく、力不足が理由となると思う。
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余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 29日 水曜日 22:19:55
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.29 22:03:

>> 「内閣総理大臣、国務大臣の靖国神社への（公式）参拝」
>> を支持する側から日本国憲法の改正主張はでていません。
>
> それによって反対派の方々もすっきりするということであれば、憲法
> 改正に反対する理由はありません。
>
> その結果、逆に、私的・公的に関わらず国務大臣の職にある者の宗教
> 施設参拝・礼拝を禁ずる新たな文言が加わるのであれば、私はそれを
> 尊重します。

何だか全くかみ合っていないな。どうして受け身なんですか？
現行憲法で公式参拝は違憲とされているんでしょう？
だったら公式参拝をしたいという人が憲法改正を積極的に主張すべきじゃないの？
--
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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 11:21:30
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.1.30 00:28:

> 散人さん wrote...
> Message-ID: <BA5E040B.152F2%naoyuki_hashimoto@mac.com>
>> だったら公式参拝をしたいという人が憲法改正を積極的に主張すべきじゃないの？
>
> なんか誤解なさっているみたいですが、私は首相及び国務大臣の靖国
> 公式参拝に賛成なんて一言も書いていません。自分の金から献花料を
> 奉納しているものを公式参拝だとは私は認めない、公式参拝でないの
> なら私は憲法に従って他者の自由を最大限尊重する、ただそれだけの
> 話です。
>
> で、それでも憲法違反だと主張している人たちが裁判を起こしている
> のはもちろん知っています。だから、最終的な判断は司法に任せます。
> それで違憲判決が出たなら私もその結果を尊重します。仮に逆の司法
> 判断が出た場合は散人さんたちが尊重してくださいね。

ああ、やっとわかりました。狡猾と言うかちょっとズルイ感じもするけれど、まあそ
の議論は良いでしょう。司法判断を待ちましょう。（司法判断については別の方がか
かれているように決着はなかなか付かないようですね。別に小泉さんを刑務所に入れ
ようってことじゃなく良いか悪いかだけの問題だから、一審二審の判決で充分だと思
いますが、それもまあ置いときましょう）

ところで本件は、国内法上の問題ばかりじゃないことはご存じの通りで、散人が以前
にご質問した国際法的にはどう考えられるのですか（ポツダム宣言）。

さらにこのことで近隣諸国を刺激して、我が国の国際ビジネス、投資、通商、外交に
多大の不利益を与えていること（更にその可能性があること）については、それで良
いとお考えですか？

さらにまた、このこと（他国の反発）が日本の国民感情を刺激し、排他的感情を更に
強め、それがまた近隣諸国民の感情を刺激するという悪循環が見られますが、それを
放置しておいて良いのですか？

（対立感情を煽るというのが極右の作戦なのかな。彼等以外と頭が良いから）
--
余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 11:33:13
Subject: Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.30 02:00:

> In article <BA5DD6CC.152B7%naoyuki_hashimoto@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :> この手のドイツ人の『反省』は1995年頃からポツポツ現れてきたもので
> :> あって、日本の『反省』と対比される戦後５０年間のドイツの『反省』と
> :> は無関係であることを重々承知の安井さんが、このように述べられるのは
> :> 欺瞞であるとしか思えません。ちなみに、その『ドイツ人としての集団の
> :> 罪』に対する罰は何が相応しいと同大統領は述べたのでしょうか？
> :
> :その罪の意識が戦争犯罪者であるナチスの残党を今でも執拗に追求するという行為と
> :なって居るんじゃないかしら。ナチスの残党には時効がないと聞いた。
>
> それは『他人の罪』を罰しているだけのことであって、『ドイツ人としての集団の
> 罪』を罰している訳ではありません。また、時効がないのは、『ナチスの残党』で
> はなくて、ドイツ刑法での殺人罪に対して時効がないのです。ナチスであるかどう
> かは要件になっておりません。ドイツの行った国内での計画殺人（謀殺）に対して
> ですから、戦争犯罪は対象になっておりませんし、軍人の戦場での犯罪や、侵略戦
> 争の遂行を追及したりなどしておりません。これだけなら、殺人に時効のない米国
> と全く同じことです。

ドイツ刑法のご説明有り難うございました。

「集団の罪」についてはドイツも日本も賠償という形で支払っていますが、ドイツの
方が「集団の罪」に対する意識が（日本より）強いと言えます。自分達の悪い部分を
特定してそれを否定しているのですから。「全員が悪かった」って言うのは一見誠実
に見えますが、実質的には責任をとったことにならないでしょう。日本には、戦犯す
れすれの人間がのうのうとして暮らしているんです。さらに政治的な影響力も発揮し
ている。

北朝鮮が馬鹿なことをして国連軍に攻め込まれ金正日が降伏したとします。それで彼
が「理念は正しかったが、無念にも負けてしまった。これはみんなの力がたらなかっ
たからだ。責任はみんなにある。５０年後の再起を期して今はみんなで臥薪嘗胆しよ
う」と言うみたいなもんじゃないですか。（実際戦争直後あの人達が言ってた言葉で
す）

--
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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 11:45:57
Subject: Re: 靖国の展示について

Yoshiaki Uno at todosan@lib.bekkoame.ne.jp wrote on 03.1.30 03:30:

>> そうです。それを特攻兵器を展示することによって、若い人たちの心情に訴え戦前日
>> 本との一体感を植え付けようとするの展示の意図にも深い怒りを覚えます。彼等は心
>> 底国を思っていたのは事実でしょうが、そういう風に信じさせたのは神社側が崇める
>> 体制なのですから。その反省が展示には一切認められない。まさに当時の体制は北朝
>> 鮮システムでした。

> [特攻兵器の展示について]
> 　靖国の目的が、”一応”「国に殉じた御霊を慰める」ということならば、若くして自
> 殺攻撃に我が身を捧げた特攻隊員を顕彰することは当たり前であると思います。このた
> めに、実際に使用された特攻兵器を展示するのも”あり”だと思います。[戦前日本に
> ついて] それを戦前日本との一体感云々というのはどうかなと思います。また、神社側
> が崇める体制ってどういうのでしょうか？まさか昭和の一時期にはやっていた国家神道
> 云々っていうことでしょうか？いくら教科書等で日本神話を教えられたからといって、
> それほど強制力があったのでしょうか？学校の教育程度で軍国少年になってしまうとい
> うのは、あまりに戦前育ちの方々に失礼だと思います。

戦前の国民洗脳は組織的で強烈でしたよ。１０代の子供なんてひとたまりもなく洗脳
されてしまいました。学校ばかりじゃなく、産業組合、企業組織も労働組合も大学、
文化人、さらに隣組まで、徹底したコントロールを受けました。軍隊は一番先に極右
に乗っ取られてしまった。

> [国に殉じることを教育すること]
> 　次に、国の存亡がかかっている秋に、国のために命を捧げるよう教育するのは、戦
> 前日本だけではないです。そんな国は、現在もたくさんあります。今のイラクでも盛ん
> にやっているではないですか？アメリカ人でも”石油”のために死ぬのはいやでしょう
> が、自分たちの国を守るために死ぬことにはいやもないと思うのですが・・・（もっと
> も、現在の米国がそのような状況に陥る状況はほとんどないですが）産経新聞ではない
> ですが、普通の国で普通に行われていることだと思います。

そうですね。イランでは少年兵を地雷原に突入させて地雷除去に使いましたし、北朝
鮮の工作員も「お国のために」死ぬ覚悟でやっているのです。人間はコミュニティー
のためには命を捧げうる動物です。だから、それを動かした政治意図と、そのやり方
が問題なのです。

ＰＳ）マックだと引用行の「折り返し調整」が簡単に出来ますよ。
--
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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 11:54:23
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Teka at teka@sr.com wrote on 03.1.30 05:40:

>> 若い人ほど「勇ましい」傾向にあると思う。昔の悲惨な思い出がどんどん希薄化して
>> いると言うことでしょうか。だから軍国主義国家がどんなものだったのか、肌で感じ
>> ることが出来ない。実感として理解するには、いまの北朝鮮と思えば良いんじゃない
>> かしら。北朝鮮は戦前の日本に畏敬を抱いていて、何でもかんでも戦前日本の真似を
>> していると関係者から聞いたことがあります。国内諸制度も国民を洗脳するやり方も
>> 同じ。いま彼等がやっている瀬戸際外交も戦前日本の外交そのものとも言えます。あ
>> んな制度のどこが良いのでしょうか。
>
> 若い人が「勇ましい」傾向にあるのは良いことだと思います。
> 成長して自信がつき、自分の意見が言えるようになったからと思います。
> 積極的に発言すべきで、他人との意見の相違を知ることは成長には必要と思います。
> 優秀な競走馬に騎手が要るのも事実ですが、３０才台の総理大臣や大会社社長を
> 期待しています。年寄りには構造改革が出来ないことが良く分かりました。

そうですね。年寄りはどうしても自分の過去の蓄積に依存して生きていますから、既
得権益にすがる傾向にありますね。若い人に頑張って貰わないといけないですね。行
動で示すことが重要だと思う。
 
> 私はかつて学生時時代、共産国は楽園のように思っていましたが、ソ連を旅行したとき
> にドストエフスキーの小説のような世界（旅行制限があったため、一部ですが）を見て
> から、馬鹿馬鹿しくて共産党支持をやめました。

大正解だと思います。

> 今アメリカで生活しているせいか、特に軍隊アレルギーはありません。アメリカ陸軍士
> 官の７５％は民間大学の出身です。士官の大半は民間大学の修士号を持っています。空
> 軍、海軍のトップは民間大学出身です。陸軍のトップはウエストポイントですが、英文
> 学の修士号を持っています。反対に政治家、官僚でも軍隊出身者が過去現在、数多くい
> ます。軍事知識の無い政治家、官僚、国民、民間知識の無い軍人は国民としてバランス
> を欠いているような気がしますが。

今の自衛隊の人たちはとても良いですよ。日本も早く健全で強力な軍隊を持って欲し
いと思います。軍事力なしに国際的な発言権は（ほとんど）ないです。でも今の日本
には力を持ってもそれをうまく制御して使いこなせる能力が充分育っていないと思い
ます。変な連中がいなくなれば安心して軍隊を持てるのですが。

--
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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 11:59:00
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.30 09:52:

> In article <BA5DD654.152B6%naoyuki_hashimoto@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :昔の兵器の研究家にとっては興味深いのでしょうかね。でも兵器研究家でもない普通
> :の人はああいうのを見て「ああ、今はうだつが上がらないけど、皇国日本はすごかっ
> :たんだぞー。これでアメリカやっつけたんだぞー」と気分を高揚させ満足感にひたる
> :のかな。戦前に復帰したいという妄想も感じるかも知れない。
>
> まあ、あなたのような妄想家でも暮らしていける、それが日本の良い所でしょう。

日本は民主主義国家だからどんな考え方の人でも暮らして良いんだけれど、「戦前に
戻りたい」という考えを持つ人が増えるのは問題だなあ。shunji matsuda さんも
「ああ、今はうだつが上がらないけど、皇国日本はすごかったんだぞー。これでアメ
リカやっつけたんだぞー」と気分を高揚させ満足感にひたる、口ですか？
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余丁町散人
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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 14:50:20
Subject: Re: 小泉さんと靖国

JR K Yoshikawa at yoshikawa@ameritech.net wrote on 03.1.30 12:17:

> "余丁町散人" <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote in message
>> でも今の日本には力を持ってもそれをうまく制御して使いこなせる能力が充分育って
>> いないと思います。変な連中がいなくなれば安心して軍隊を持てるのですが。

> 言葉尻を取るようで申し訳ないのですが、
> この考え方は非常に危険だと思います。
> 変な連中って余丁町散人氏が考える変な連中でしょ、
> で変じゃない人は変だと思う連中を排除するんじゃ戦前戦中の新聞の連中と一緒でしょ
> 。
> （戦争あおって反対するやつらを排除）
> 今の民主主義国家ってのは、いろんな意見が在ってそれを認めてすり合わせて何とか
> 持っていっているって言うのが良いところのひとつなのではないでしょうか。
> 少数違うことを言う人間がいても、変だと思われても、そう云う意見でも直接でなくと
> も
> いつか主流の考えではたどり着けないかもしれない考えに
> 導いてくれるきっかけになるかもしれないではないですか。
> いずれにせよ安心して軍隊をもてるなんてことはどのような状況で在れ信じられません
> 。
> （だってそもそも安心して軍隊をもてるような状況なら軍隊なんていらんでしょ）

いや、単に家の中に凶暴ですぐ切れる馬鹿息子が居れば、家には金属バットなどは置
けないと云う意味です。
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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 14:55:06
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.30 12:26:
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :（対立感情を煽るというのが極右の作戦なのかな。彼等以外と頭が良いから）
>
> 朝日新聞を極右と呼ぶあなたの感覚は、普通の日本語ではないと思いますね。

朝日新聞は読まないので、最近どんな傾向かは知りません。

でも近衛文麿は「結局、極右も極左も同じような連中だ」と言いましたね。

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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 21:59:36
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.30
19:19:

> こうしてみると、旧日本軍は攻撃面は重視していたが、防御や、まして撤退機
> 動に関しては研究不足だった。海軍も、大鵬・信濃に象徴されるダメージコン
> トロール、船団護衛、研究不足ですね。それから、機雷戦の研究不足。

こんな議論は嫌いな方じゃないのですが、あまりに戦術的な子細に入ってしまうのは
全体を見失いなう危険性が高いように思います。ビジネスマンには広く読まれていま
すが、野中邦次郎ほか編の『失敗の本質』（ダイヤモンド社）は良い本なので大推奨。
要は日本軍ってのは「ワンパターン」で失敗から即座に学ぶってことをしなかったの。
比較対照されているのはアメリカの海兵隊。二度と同じ失敗を繰り返さない。盗むべ
き所はたくさんある。

きょうＮＨＫでやっていた「博士の異常な愛情」（スタンレー・キューブリック、ピー
ター・セラーズ主演）も裨益するところ多大（マジよ）。技術面に深入りするとろく
なことはない。真面目にもう一度見ることをお奨めします。

散人は戦争で結局最終的な勝利の行方を決めるのは歩兵で、歩兵はギリシャ時代から
民主主義国家の歩兵が強いとの仮説を立てています。上の二つを読んで、また観ると
と何となく理解いただけると思います。

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Sent: 2003年 1月 30日 木曜日 22:12:28
Subject: Re: 小泉さんと靖国

余丁町散人 at naoyuki_hashimoto@mac.com wrote on 03.1.30 21:59:

> すが、野中邦次郎ほか編の『失敗の本質』（ダイヤモンド社）は良い本なので大推奨。

「野中郁次郎」だったですね。訂正。とても良い本です。一読ご推奨。
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Sent: 2003年 1月 31日 金曜日 11:27:07
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Yoshitaka Ikeda at ikeda@4bn.ne.jp wrote on 03.1.31 09:10:

> これは、戦陣訓にも問題はあると思いますが、それよりも、日露戦争（というか、旅順
> 攻略戦)でバンザイ突撃で成功しちゃったところに本質があるんでしょう。
>
> #マシンガン相手に銃剣突撃で勝っちゃったわけで。

これは、第一次大戦での歩兵の悲惨な犠牲の遠因ともなりました。当時の日露戦争を
ヨーロッパ各国の武官連中が現地に行って見学していたのですが、歩兵の密集突撃で
機関銃に勝てるという「誤った」認識を持って帰国してしまった。それで最初はこの
やり方で第一次大戦を戦ったから、悲惨な犠牲者数となりました。

これは企業などの組織を考える上でも参考となる事例です。ご興味がおありなら散人
の拙稿をお読みください。↓

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten96_98_site/97_11_12.html

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Sent: 2003年 1月 31日 金曜日 13:50:50
Subject: Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.31 12:05:

> ワイツゼッカー大統領（８５年頃だと思います）も、罪は個人のものであって、ドイツ
> 人はナチスの被害者であるが、ドイツ人は道義的な責任を負うと述べているだけのこと
> です。従って、ドイツ的にはナチスが死に絶えるとドイツに関連した罪などなくなるの
> です。
>
> :自分達の悪い部分を特定してそれを否定しているのですから。
>
> 従って、『他人の悪い部分』です『自分達の』ではありません。
> そもそも、『他人の悪い部分』を非難するのは『反省』とは呼ばないと思うが。

個人の倫理道徳的には感心しないように見えますが、利害関係が対立する国際政治で
は「罪」を引きずるのは非常に不利です。相手もプロである以上当然相手側の弱点を
攻めますから（卑怯だけれどスポーツと同じですね）。それにドイツは責任をナチス
に押しつけることで、あれだけのことをやっておきながら、非難を免れるばかりか、
友人であると近隣諸国をうまく納得させてしまったわけです。日本が近隣諸国といま
だにもめるのは「罪」を整理せずに引きずっているからだと思う。

個人としてのドイツ人はどう感じているかですが、これは国のスタンスとは違って、
相当罪の意識に悩んでいるようですね。『ドイツ人として生まれたくるしみ』とかい
う本も出ているようですし・・・。
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Sent: 2003年 1月 31日 金曜日 14:03:39
Subject: Re: まだ戦争するの?

Shinji KONO at kono@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote on 03.1.31 11:56:

> 河野 真治@琉球大情報工学です。
>
> In article <BA600E0B.15448%naoyuki_hashimoto@mac.com>, 余丁町散人
> <naoyuki_hashimoto@mac.com> writes
>> これは、第一次大戦での歩兵の悲惨な犠牲の遠因ともなりました。当時の日露戦争を
>> ヨーロッパ各国の武官連中が現地に行って見学していたのですが、歩兵の密集突撃で
>> 機関銃に勝てるという「誤った」認識を持って帰国してしまった。それで最初はこの
>> やり方で第一次大戦を戦ったから、悲惨な犠牲者数となりました。
>
> でも「プライベート・ライアン」でも似たようなことやってたよね。
> 戦力差がある状況で無理して頑張らないといけないってのは戦争の
> 本質ですよね。実際、あの指揮官は、そういう選択をするわけだし。
> それとも頑張らなくてもいいのか?

勝つ可能性が非常に低い状況では頑張ってはいけないと思うな。
 
> しかし、この時代になっても、まだ、戦争だなんだと言ってるのは、
> まぁ、情けない話だ。谷村を見ていると「戦争ごっこで遊んでいる
> 子ども」ばかりなんだなと思いますね。大統領でもそうだものな。

だけど人間はずっと戦争してきたし、戦争はほんのちょっとしたきっかけで起こりう
るもんですよ。少しでもきっかけになりそうなものは、すぐ除去しておくことが大切
です。当然戦争防止の枠組みも大切。またかりに戦争になっても負けないシステム
（日米安保）を大切に維持していくことも戦争防止のためにも重要だと思う。今度負
けちゃうと本当に取り返し付かないから。

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Sent: 2003年 1月 31日 金曜日 14:18:20
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.31
13:51:

> 旅順攻略戦では、まず、当初より突撃を野砲で支援しています。
> その失敗後、敵陣近くまで塹壕をほり、そこから突撃するという戦法に切替え
> ました。要塞砲をわざわざ内地から輸送して砲撃しました。その後の突撃も失
> 敗したのですが、そこで司令官を乃木希典から、児玉源太郎へ代行するという
> こと行ない、また児玉源太郎が攻撃の重点を203高地に移してやっと成功しま

野村さんは詳しいな。こんな話になったのでついでに追加。

要塞に対して歩兵が攻める場合、野砲の支援を受けるのですが、歩兵が要塞に接近し
てしまうと命中誤差があるので野砲は支援できない（味方を撃ってしまうので）。野
砲が支援できない境から要塞までを「死の中間地点」というらしい。歩兵はこの「死
の中間地点」を野砲の支援なしに突破しなければならない。死傷者が続出するわけで
す。ところが児島源太郎がやったのは、歩兵が要塞に完全にたどり着くまで、味方を
撃ってしまう覚悟で野砲を打ち続けるという乱暴なものでした。これが結果的に成功
したとか。

散人はこんな話を聞くと、本当に兵隊さん達が可哀想になります。

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Sent: 2003年 1月 31日 金曜日 18:32:30
Subject: Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに

YASUI Hiroki at jyasui@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp wrote on 03.1.31 15:52:

>> 西尾の理屈はドイツではどう受け止められたのでしょうか。
>
> 「ドイツ」は一枚岩ではありませんので、受け取られ方も多様になると思
> います。
（引用省略）

丁寧なご解説有り難うございました。なるほどという感じです。

あのひと弁は立つんですが、すごくコンプレックスが強そうな感じ。

二三日前、鹿島茂が海外留学してノイローゼになる人とならない人の違いを説明して
ましたが（岡本太郎と漱石なんかについて）、ノイローゼにならない人の条件として、
誰も言わないけど・・・と言いながら、二つあげてました（テレビ）。

一つは語学が出来ること。もう一つは（誰も言わないけど）女に持てることですって。

かれは語学が出来そうだから、と言うことは、きっと持てなかったのだ！

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Sent: 2003年 1月 31日 金曜日 19:00:57
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.31
14:04:

> 旧日本陸軍は政治に介入し過ぎたため、本来の職務である軍事研究を怠ってし
> まった。
> 旧日本海軍は、よりプロ意識に徹していたが、多様な戦術パターンの研究まで
> には進まなかった。

そうかも知れないですね。でも兵隊の命はいくらでも補充が効く消耗品という考え方
も影響しているような気もします。海軍は一見合理的に見えますが、軍艦を失うのが
いやだっただけかも知れないし・・・。
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Sent: 2003年 1月 31日 金曜日 19:05:32
Subject: Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.31
18:48:

>> 二三日前、鹿島茂が海外留学してノイローゼになる人とならない人の違いを説明して
>> ましたが（岡本太郎と漱石なんかについて）、ノイローゼにならない人の条件として
>> 、誰も言わないけど・・・と言いながら、二つあげてました（テレビ）。
>>
>> 一つは語学が出来ること。もう一つは（誰も言わないけど）女に持てることですって
>> 。
> 森 鴎外と夏目 漱石比較すると良くわかることじゃあないですか。
> 舞姫とか。
> ドイツから女性が追いかけてきたんでしたよね。
> # 漱石の小説、女心が今一つ描き切れてない印象。

うん、でも鴎外もかなりコンプレックスがあったと散人は睨んでいる。ドイツで「鼻
くそをほじくるのは日本人だけだ」と言われて、必死になってドイツの文献を調べ、
ようやくどっかの小説に鼻くそをほじる記述を見つけて、鬼の首を取ったように喜ん
でいる。これはコンプレックスね。

それに反して、永井荷風と岡本太郎は全くコンプレックスがなかった。
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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 06:45:08
Subject: Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに

Kaz Hagiwara at kazhagiwara@yahoo.co.jp wrote on 03.2.1 01:25:

> 余丁町散人 wrote:
>> うん、でも鴎外もかなりコンプレックスがあったと散人は睨んでいる。
>
>> それに反して、永井荷風と岡本太郎は全くコンプレックスがなかった。
>
> 漱石のイングランド、鴎外のプロイセンに対して、荷風も岡本太郎もフランスで
> すね。行った国が違うというのもあるかもしれません。アングロサクソン系とラ
> テン系じゃ「内省」という文化に違いがあるし、きびしい内省を求めるような文
> 化に行くと内にこもってしまうのかも。

あれ、萩原さんは荷風を読むんだ。是非散人ＨＰのサブサイト「荷風塾」にお出かけ
ください。付属の掲示板で荷風論議をするのは楽しいですよ。漱石、鴎外、荷風とコ
ンプレックスの関係については「荷風はどうして時代が読めたか」という拙文で所見
を書きましたので、読んでくれるとうれしいな。↓

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Kafu_site/Personal238.html
 
> 西洋かぶれだった荷風の場合、フランスから帰ってからむしろ江戸趣味に引きこ
> もってしまったわけですが、これがコンプレックスによるものでないかは、まだ
> 議論の余地がありそうです。

これは新しい仮説ですね。ぜひデベロップしてくださいよ。定説は幸徳秋水の囚人馬
車を目撃したからと言うことですが、ちょっとできすぎている嫌いがある。幸徳秋水
と荷風については、同じく散人の拙稿「荷風はどこで幸徳秋水を目撃したか？」も読
んでくれたらうれしいな。↓

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Kafu_site/Education124.html

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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 07:01:43
Subject: Re: 円安誘導

Shinji KONO at kono@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote on 03.2.1 02:16:

> In article <3E3A6D8E.5BE20CCE@yahoo.co.jp>, yamamoto kouji writes:

>> 輸入総額に変化がなくて、輸入物の個別の単価が年々減っていっても
>> ＧＤＰに影響は少ないですか？
>
> GDPは生産だから輸入価格とは直接は関係ないです。

つい口出ししたくなった。

クイズです。「他の条件が不変と仮定して、輸入価格のみが下がると、定義上、国内
価格水準および実質ＧＤＰはどう動くか？　ただし国内価格水準とはＧＤＰデフレー
ターとする」

正解は「定義上、国内価格水準（ＧＤＰデフレーター）は上がる。実質ＧＤＰは下が
る」です。

どうしてこんなに常識と違う回答となるかと言えば、経済は複雑に絡み合っているの
で、「他の条件を不変」と仮定すること自体がおかしいからです。

--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 07:19:21
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.1.31
21:27:

>> http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten96_98_site/97_11_12.html
>
> ざっと読ませていただきました。
>
> 幾つか訂正を
>
> 1. 散開して遮蔽物を利用しながら前進する戦術（以下散兵戦術と略）
> は、既にフランス革命の頃から活用されていました。
> # 起源はもっと古く、オーストリア継承戦争の頃のクロアチア兵に由来するら
> # しいですが。
> また、直前のアメリカ独立戦争でも使われています。

読んでいただいて、またコメントいただき、たいへん恐縮です。感謝。

散兵戦術の起源ですが、人類の戦闘とはもともとこれだったんだと思う。密集戦法が
新しい。だからギリシャのファランクス、ローマのレギオンのやり方は当時としては
新戦法だったのだとおもう。
 
> 1-b. では、その後又密集集団に戻ったのは何故か、興味ある処です。

これはとても興味深いところで、「人間は何のため死を顧みず突撃するか」という根
本問題に触れるところですね。散人は人間は主義主張とかシンボルのために戦うので
はなく、「肘と肘をつきあわせる」仲間を裏切らないためだけに突撃すると考えてい
ます。（ごめん高坂正堯の受け売りだった）

> 2. 「銃の射程距離と連発性能の向上」による戦闘形態の変化は、すでにアメ
>  リカの南北戦争（1861-1865)にでています。突撃が大損害被るようになり、
>  騎兵の重要度も低下しました。特に東部戦線では第1次世界大戦思わせるよ
>  うな塹壕戦と、戦線の膠着起きています。相手陣地への突撃自殺行為でし
>  た。

知らなかったです。ウインチェスター連発銃は南北戦争ではほとんど使われていなかっ
たと考えていました。（カーター将軍の騎兵隊も単発銃でしたね。機関銃は開発され
たけど実用にはとても適さなかったとか）

> 2-b. では、なぜ南北戦争からヨーロッパ陸軍は学ばなかったのでしょう？
>  機関銃の威力、日露戦争で目の当たりにしながら重要視しなかったと同様、
>  ヨーロッパ以外の戦場軽視していたのでしょう。
>
>  それから人間社会一般に、
>       「失敗から学ぶことは困難である。特に組織レベルでは。」
>       「自分の経験のみでなく、他者の失敗から学ぶものは、著しく有利に
>       なる」
>  ですかね。

「賢者は歴史から学ぶ。愚者は経験から学ぶ」と言いますが、なかなか賢者になるの
は難しく、たいていは自分で経験しないと分からないもんだんですね。だから失敗か
ら学ぶと言うことがとても重要になる。アングロサクソンがそれをうまいことやれる
のことが、彼等がこの数世紀常勝を続けている理由だと思う。

--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 10:07:41
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Hiroshi Yamamoto at nu5h-ymmt@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.1 09:03:

> で、失敗した作戦から分析をしない指揮官と、
> 新しい賭けにでて成功した指揮官、
> 歴史から見れば、
> 「味方を多く殺した指揮官」
> を悪くいう方が多いですね。
>
> で、味方の損害が少なくなる「かも」しれない作戦を採用して成功
> した、「味方を多く救った」指揮官を悪くいう人は、少ないですね。
>
> この事例はどの世界でも通じることだと思っていましたが、
> 違う考えもあるということを理解しました。

すみません。きっと意味深い内容のご発言とお察ししますが、私の国語力不足でしょ
うか、理解できません。しばらく考えてみますね。

>「一瞬の間隙に道はひらける」

そうですね。「はっと思い当たって」仰っていることが分かるようになることを期待
しております。
--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 16:01:12
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.2.1 14:11:

> In article <3e3b4dd4$0$3085$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>,
> "Junya Suzuki" <PP6J-SZK@asahi-net.or.jp> wrote:
> ::＃今度イラクを攻撃するのは「多国籍軍＝Allied Force」なんでしょうから。
>
> やはり、これはAllyの語感が良いからでしょうね。『我々の仲間』のような響
> きがありますから。

Shunji matsuda さんもとうとう「連合国」のお仲間入りしたようで（少なくとも仲
間意識をお持ちになり始めたようで）、ご同慶の至りです。

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.21 15:30:

> In article <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :「国際連合」と日本では勝手に訳している United Nations は、なぜ United
> :Nations （連合国）のままなのか?
>
> 連合国はAllied Forces (Allies) です。国連が連合国を基盤に作られて
> いるのは、誰でも知っていることですが、訳語が同じだから同じだなどと
> いう暴論で騙せるのは、相当知能の低い人だけです。
--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 16:38:30
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.2.1 16:03:

> In article <BA619FC8.155DE%naoyuki_hashimoto@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :> In article <3e3b4dd4$0$3085$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>,
> :> "Junya Suzuki" <PP6J-SZK@asahi-net.or.jp> wrote:
> :> ::＃今度イラクを攻撃するのは「多国籍軍＝Allied Force」なんでしょうから。
> :>
> :> やはり、これはAllyの語感が良いからでしょうね。『我々の仲間』のような響
> :> きがありますから。
> :
> :Shunji matsuda さんもとうとう「連合国」のお仲間入りしたようで（少なくとも仲
> :間意識をお持ちになり始めたようで）、ご同慶の至りです。
>
> 余生閑人様：
> 何を言っているのか、サッパリ分かりませんが、とりあえず、そのShunjiという人
> に語りかけてもらえないでしょうか？

ごめんごめん、shuji matsuda さんだった。人の名前を間違えるのは失礼ですね。誤
ります。
--
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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 16:41:36
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.1 13:19:

> United Nations を「連合国」なんていう下らない話を延々と続けて、それを
> 補強しようとしたデマがさらに議論を呼んでいた状況を「辛抱強い」と評価
> できるんでしょうか？、単にヒマをもてあましているだけにみえます。

でも「デマ」じゃないのに・・・。困った人だなあ。 まあデマだと信じたい気持ち
は分かりますが。

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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 17:11:01
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.2.1 16:55:

> :ごめんごめん、shuji matsuda さんだった。人の名前を間違えるのは失礼ですね。誤
> :ります。
>
> 誤っているのは、最初から承知の上です。

ひゃー、はずかしい。謝ります。
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Sent: 2003年 2月 1日 土曜日 23:21:17
Subject: Re: 円安誘導

yamamoto kouji at yamkou@yahoo.co.jp wrote on 03.2.1 11:45:

>> つい口出ししたくなった。
>>
>> クイズです。「他の条件が不変と仮定して、輸入価格のみが下がると、定義上、国内
>> 価格水準および実質ＧＤＰはどう動くか？　ただし国内価格水準とはＧＤＰデフレー
>> ターとする」
>>
>> 正解は「定義上、国内価格水準（ＧＤＰデフレーター）は上がる。実質ＧＤＰは下が
>> る」です。
>>
>> どうしてこんなに常識と違う回答となるかと言えば、経済は複雑に絡み合っているの
>> で、「他の条件を不変」と仮定すること自体がおかしいからです。
>
> 河野氏の場合、一要因を上げると反対要因を持ち出してくるんだけれ
> ど、それが、反対要因として弱いものをだったりするんで仮定の話を
> 持ち出しているんですが?素直には答えてくれないようです。

いや、いろいろ議論することは良いことじゃないですか。一つだけ言えば、グローバ
リゼーションとは生産要素価格の平準化なんだけど、みんな物価のことばかりに気を
とられがちだけれど、最終的には、ヒト、モノ、カネの価格の平準化が進むのね。カ
ネの価格（金利）は既に平準化されているし、モノについてもどんどん進行中。残る
のはヒトということで賃金ですね。円安不要とか総需要云々の議論はこれを軽視して
いるのかも知れない。

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余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 07:02:23
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.1 23:13:

> 余丁町散人 wrote in message ...
>>> United Nations を「連合国」なんていう下らない話を延々と続けて、それを
>>> 補強しようとしたデマがさらに議論を呼んでいた状況を「辛抱強い」と評価
>>> できるんでしょうか？、単にヒマをもてあましているだけにみえます。
>>
>> でも「デマ」じゃないのに・・・。困った人だなあ。 まあデマだと信じたい気持ち
>> は分かりますが。
>
> 根拠を示せなかったからデマといっていいでしょう。別に国連が連合国でも
> 私は困らないですけど。Allied Force が多国籍軍というのはかなり変な訳
> なので、直した方がいいとおもうけど。

ちゃんと議論をフォローしていないようですね。何かすごく思いこみの強い人のよう
だな。自分の信じたいことをひたすら信じて他のことは見えなくなる。政治の判断を
する時は視野を広く持ってオープンマインドで議論しなくては駄目ですよ。それに
「多国籍軍」云々のことは小生一言も発言してないんだけどな。だから直せって言わ
れても困ってしまう。これもスレッドを読んでない証拠ね。

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余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 16:12:10
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.2 15:28:

>>> 根拠を示せなかったからデマといっていいでしょう。別に国連が連合国でも
>>> 私は困らないですけど。Allied Force が多国籍軍というのはかなり変な訳
>>> なので、直した方がいいとおもうけど。
>>
>> ちゃんと議論をフォローしていないようですね。何かすごく思いこみの強い人のよう
>> だな。自分の信じたいことをひたすら信じて他のことは見えなくなる。政治の判断を
>
> 自分が根拠を示せたと思い込んでいたんですか？

あのね、あなたは私がデマを流したといって、「デマ」という言葉を何度も使います
が、他人をデマゴーグと誹謗するひとが、それがデマである根拠を示さねばならない
ことを知っているのですか？　社会の常識だし、あなたが勉強中であるらしい法律で
も挙証責任は人を追及する側にあるんじゃないですか。あなたは（それから少数の一
部の人は）私に「デマじゃない根拠を示せ」と言うだけで自分が他人を誹謗する何の
根拠も示していないじゃないですか。

たとえば、かりに誰かが「Junya Suzuki と言う人は、頭が悪くて、偏差値も悲惨だっ
たので、大した仕事にも就けず、今は根暗で、女性にも持てず、鬱々として、そのコ
ンプレックスを偏狭なナショナリズムに転換することで、何とか心の安定を保ってい
る。近づいたら歯を剥き出すからそっとして置こう」と誹謗したとします。当然あな
たは怒るでしょう。何で人をそう誹謗するのかその根拠を示せと言って。（これが私
が「デマゴーグである」と誹謗されて「なぜそうなのか根拠を示せ」といってること
にあたります）。それに対して誹謗した奴があなたに対して「文句があるなら、そう
いう事実はないことの根拠を示せ」と言ったとしたらおかしいですね。あなた達は私
に「デマでない根拠を示せ」といっていますが同じことです。

理解できたかしら。普通の理性の人だったら理解できるはずだけれど・・・。

あの手の人には多いのよね。都合の悪いことは何でもデマにしたがるひとが。戦争直
後、ブラジルでも「勝ち組」の人は「日本が負けたというのはデマだ」って喚いてた
し。この手の連中にはいくら「デマじゃない」と言っても無駄だし、相手にしないの
が一番なんだけれど、散人も暇だし、ロジックのおかしさだけは指摘してあげようと
思って書きました。

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余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 20:11:46
Subject: Re:  遊んでいるのに高給取りが多いのでは

Masako at tsuzaki@mbox.kyoto-inet.or.jp wrote on 03.2.2 19:17:

>
> "HATTOR nobuo" <hattorin@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:hattorin-0202031705110001@news01.so-net.ne.jp...
>> 遊んでいるのに高給取りが多いのでは
>> 日本の労働生産性は世界で２０位と報道されています。これをどう理解したら良い
>> のでしょうか。労働生産性は就業者１人当たりの生産高です。
>> ●日本の労働時間は先進国にくらべ長く、それにサービス残業も●日本人の労働力
>> の質は高く●それに自動化、ロボット化はかなり進んでいるとのこと。だからこの
>> ２０位と低迷なのには疑問なのです。
>> 日本は遊んでいるのに高給取りが多いからではないのでしょうか。
>
> 違います。
>
> １．製造業のうち輸出企業は世界でも最高位です。
> 　　日本はこの部分におんぶにダッコです。
>
> ２．製造業でも国内企業の生産性は悪い。
> 　　業界規格2,300を作って国際競争を排除しています。
>
> ３．農業、建設、不動産、流通、金融など規制に守られた部分は最悪。
>
> ４．日本は資本主義国家とは言えない「国営企業」の部分が有ります。
> 　　特殊法人１６３、公益法人26,000
>
> ２．項以下が日本のブレーキです。
>
> すなわち、２．３項の競争力を上げ、
> ４．項を廃止/民営化しなければなりません。
> しかし小泉内閣は特殊法人の数件に着手しただけで、
> 抵抗勢力に阻まれています。
> 絶望的。


大賛成。 I can not agree with you more !

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余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 21:02:58
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.2 20:28:

>> あのね、あなたは私がデマを流したといって、「デマ」という言葉を何度も使います
>> が、他人をデマゴーグと誹謗するひとが、それがデマである根拠を示さねばならない
>> ことを知っているのですか？　社会の常識だし、あなたが勉強中であるらしい法律で
>
> えっ、証明がないことだけで十分でしょう。証拠を示せればあなたがデマをいっていな
> いことになりますけど。もちろん、あなたの御主張が後から証明されることがあるかも
> しれませんが、それが出てくるまではあなたはデマを言ったことになります。それでい
> まのところあなたは証明の努力すら放棄しているわけですよね。
>
>> も挙証責任は人を追及する側にあるんじゃないですか。あなたは（それから少数の一
>> 部の人は）私に「デマじゃない根拠を示せ」と言うだけで自分が他人を誹謗する何の
>> 根拠も示していないじゃないですか。
>
> あべこべです。やるべきことはあなたが言ったことを証明することです。
> それで、出来たと思い込んでいるんですか？

この人は相当面白い人ですね。どういう頭の構造になっているのか、たいへん興味深
いです。論理学を勉強しましたか？　 でもネットという安全な壁に隠れて居れば、
何でも発言できると思っているらしい。

「あなたの言ったことを証明することです」だって？　この言葉をあなたにそのまま
返します。あなたが言語能力に問題があって、論理的な思考が出来ず、直接人と論争
する勇気もなく、ただひたすら「デマだ、デマだ」という単細胞的な「デマ」を発信
して自慰行為にふけっている（ほぼその通りだと思うけど）。さあ、そうではないこ
とを証明しなさい。

（弱い者いじめは好きではないけれど、時として放置できない時がある。散人も暇だ
ねえ）

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余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



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Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 21:38:06
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.2 20:28:

> えっ、証明がないことだけで十分でしょう。証拠を示せればあなたがデマをいっていな
> いことになりますけど。もちろん、あなたの御主張が後から証明されることがあるかも
> しれませんが、それが出てくるまではあなたはデマを言ったことになります。それでい
> まのところあなたは証明の努力すら放棄しているわけですよね。
>
>> も挙証責任は人を追及する側にあるんじゃないですか。あなたは（それから少数の一
>> 部の人は）私に「デマじゃない根拠を示せ」と言うだけで自分が他人を誹謗する何の
>> 根拠も示していないじゃないですか。
>
> あべこべです。やるべきことはあなたが言ったことを証明することです。
> それで、出来たと思い込んでいるんですか？

（別メッセージに追加して一言）

あなたが私の発言をデマだという理由の提示が求められているのですが、そもそも小
生のどの発言を捉えてデマであると決めつけているか、それ自体あなたは明確に認識
していないように思える。まずそれを述べることですね。それからもちろんその理由
を。

--
余丁町散人
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To:  <fj.news.usage>
   
Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 22:25:35
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.2 22:05:

> そこで提示した
> Message-ID: <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com>
> を Google で検索すればおしまいです。そのぐらいやっていただけない
> でしょうか？

ここで引用されている小生のメッセージは下記の通りですが、これがデマだとあなたは問題視しているわけですか？　理由を述べてください。私のメッセージは：

「Shunji matsuda さんもとうとう「連合国」のお仲間入りしたようで（少なくとも仲間意識をお持ちになり始めたようで）、ご同慶の至りです。」

の二行だけですがどういうことでしょう？　これがデマですか。

＜余丁町散人メッセージ引用＞

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.2.1 14:11:

> In article <3e3b4dd4$0$3085$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>,
> "Junya Suzuki" <PP6J-SZK@asahi-net.or.jp> wrote:
> ::＃今度イラクを攻撃するのは「多国籍軍＝Allied Force」なんでしょうから。
>
> やはり、これはAllyの語感が良いからでしょうね。『我々の仲間』のような響
> きがありますから。

Shunji matsuda さんもとうとう「連合国」のお仲間入りしたようで（少なくとも仲
間意識をお持ちになり始めたようで）、ご同慶の至りです。

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.21 15:30:

> In article <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :「国際連合」と日本では勝手に訳している United Nations は、なぜ United
> :Nations （連合国）のままなのか?
>
> 連合国はAllied Forces (Allies) です。国連が連合国を基盤に作られて
> いるのは、誰でも知っていることですが、訳語が同じだから同じだなどと
> いう暴論で騙せるのは、相当知能の低い人だけです。

＜引用終わり＞
--
余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 22:25:35
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.2 22:05:

> そこで提示した
> Message-ID: <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com>
> を Google で検索すればおしまいです。そのぐらいやっていただけない
> でしょうか？

ここで引用されている小生のメッセージは下記の通りですが、これがデマだとあなた
は問題視しているわけですか？　理由を述べてください。私のメッセージは：

「Shunji matsuda さんもとうとう「連合国」のお仲間入りしたようで（少なくとも
仲間意識をお持ちになり始めたようで）、ご同慶の至りです。」

の二行だけですがどういうことでしょう？　これがデマですか。

＜余丁町散人メッセージ引用＞

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.2.1 14:11:

> In article <3e3b4dd4$0$3085$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>,
> "Junya Suzuki" <PP6J-SZK@asahi-net.or.jp> wrote:
> ::＃今度イラクを攻撃するのは「多国籍軍＝Allied Force」なんでしょうから。
>
> やはり、これはAllyの語感が良いからでしょうね。『我々の仲間』のような響
> きがありますから。

Shunji matsuda さんもとうとう「連合国」のお仲間入りしたようで（少なくとも仲
間意識をお持ちになり始めたようで）、ご同慶の至りです。

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.1.21 15:30:

> In article <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :「国際連合」と日本では勝手に訳している United Nations は、なぜ United
> :Nations （連合国）のままなのか?
>
> 連合国はAllied Forces (Allies) です。国連が連合国を基盤に作られて
> いるのは、誰でも知っていることですが、訳語が同じだから同じだなどと
> いう暴論で騙せるのは、相当知能の低い人だけです。

＜引用終わり＞
--
余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 2日 日曜日 23:02:54
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Koji Doi at doi@letter.or.jp wrote on 03.2.2 21:48:

> #　心理学などのネタとしては面白いかもしれませんが、
> #　これ以上politicsとして続ける話じゃない。

だけど、今日本で一番問題なのは、こういう自分に気に入らない意見を「デマゴーグ」
として決めつける風潮にあると思います。

まあ人の意見を「デマだ！」と決めつける人は「そんなこと聞きたくない！　絶対信
じないぞ！　お願いだから言わないで」と耳を塞ぐタイプの人なんでしょうが、これ
では民主主義の成熟は望めません。そういう意味で優れて政治的なテーマなんですが、
まあ議論する相手が相手ですから、もうやめときましょう。

--
余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 08:09:09
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.3 02:32:

> From:余丁町散人 (naoyuki_hashimoto@mac.com)
> Date:2003-01-27 14:09:19 PST
>
>> そういわれると弱いな。いまの教科書は持ってないから。散人が勉強した５０年代の
>> 教科書にははっきり「無条件降伏」とされていたので「一般的に言われていること」
>> という意味で「教科書にも書いてあるような内容」と書いたもんだけど、いまの教科
>
> 　以下の主張は占領軍の検閲下で作られた教科書に基づいていると理解して良
> いのでしょうか。
>
>> ＜2003.1.20 メッセージより引用＞
>>> 厭な事実かも知れませんが、日本は戦争に負けたと言うことです。力尽き果てて「無
>>> 条件で」降伏し、許して貰う変わりに「悪かった」と認め、特定された戦争の責任者
>>> （それが戦犯）を処罰し弾劾することを受け入れたのです。その条件で平和条約を結
>>> び、敵国条項が憲章に入っている国際連盟にも加盟した。だから国際社会から見れば
>>> 、いまになって国の代表が戦犯に敬意を表するのは「話が違う」ということで「契約
>>> 違反」じゃないかとなります。＜引用終わり＞

ようやく具体的な議論のテーマが提示されてほっとしました。

二つの散人発言の引用がありますが、最初は中本さんに対して述べた「無条件降伏」
が教科書にどうかいてあったかという派生的な議論のなかのもの、二つ目の散人発言
はそれ以前のもので基本的な命題です（Siro さんが問題視されたのはこの部分でし
たね）。

最初の教科書議論は、はっきり言って派生的なもので、どうでもいいんです。散人も
無条件降伏を巡りいろいろ議論があることは承知しておりますし、それをここで繰り
返すのは本意ではなかったのですが、まあ行きがかり上というところでしたね。本題
の二番目の文章でも、最初からそれを考慮して括弧書きで、＜「無条件で」降伏し＞
とちょっと変な日本語をわざと使っているのですから。本題の文章の狙いは、あくま
でも「ポツダム宣言受諾—占領—サンフランシスコ平和条約—国連加盟ー現在日本」
という一連のものは連続的に繋がっていて現在にも生きているということを説明し、
だから、国際社会から見れば「話が違う」と言うことになると述べることにあるので
す。

もちろん教科書なぞでは子供に自国に対する誇りを植え付けなければなりませんし、
あまり自虐的なことは書かないほうが良いでしょう。それに、実態がどうであったか
は別にして、文書の解釈もいろいろあるわけですし、アメリカはおかしいという理屈
も当然言えないことはない。

でも、これが重要なのですが、またそれが小生の言いたいことであるわけですが、
「国際社会（特に戦勝国）ではこの見方が主流である」と言うことです。アメリカ人
も議論に詰まると「日本は戦争に負けたくせに」と言います。この主題である二番目
の引用で散人が述べていることは総理の靖国参拝が「国際社会でどう捉えられるか」
と言うことです。極端に言えば、彼等に全く理屈がなくってもそういう風に捉えられ
れば、見方を正そうとする努力とは別に、そのリアクションを考慮した行動が必要で
あると言うことなのです。

中国、韓国のリアクションが取りざたされていますが、散人が究極的に一番心配する
点は、アメリカの「草の根」のリアクションです。今のところ大したこととなってい
ませんが、いったん火がつくと感情的に燃え上がるのがアメリカの「草の根」です。
火がついてしまえば「こういう国は同盟国じゃない！」という主張に結びつき、日米
安保条約の継続が危うくなります。日米安保条約なしには２１世紀の日本の安全は守
れません。

最後にご質問の件。散人が学校で歴史を習った時は既に占領は終わってました。また
散人も教科書だけでなく、それ以外の本のその後読んできました。

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余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 08:15:24
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.3 02:33:

> From:余丁町散人 (naoyuki_hashimoto@mac.com)
> Date:2003-01-28 07:29:14 PST
>
>> JR K Yoshikawa at yoshikawa@ameritech.net wrote on 03.1.29 01:03:
>>
>>> 無条件降伏 の定義によるのではないでしょうか。
>>> 無条件降伏］の大辞林第二版からの検索結果　
>>> （1）交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだね
>>> て降伏すること。
>>> （2）交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
>>> 1と2とでは同じ言葉でも意味がちょっと違ってきますよね。
>>
>> あっ、有り難うございました。大辞林をとるならば、日本の降伏は、この無条件降伏
>> の二つの定義を完全に両方とも満たしていると言うことになりますね。散人が習った
>> 教科書は間違ってはいなかった。よかった。
>
> 　大辞林第二版の（2）と
>
> 余丁町散人さんの<BA5B0C84.150AA%naoyuki_hashimoto@mac.com>から
> :当時の戦争指導者はどうしても許せません。ポツダム宣言に対して日本の指導者がカ
> :ウンター条件として提示したのは（それは拒絶されましたが）?国体護持」だけだっ
>
> とは、矛盾している。

日本が「国体護持」条件をポツダム宣言に対してカウンター（反対提示）したのです
が、アメリカはそれを拒絶しました（これもいろいろ議論があるのですが、あまり深
入りしたくない。要はアメリカは「国体護持」に関して「ポツダム宣言通りに自由選
挙で」と回答したのです。自由選挙とあるから連合国から譲歩を引き出したとする考
え方もありますが、アメリカはあくまで「ポツダム宣言通り」というのが回答の趣旨
だと言ってますから。コンマの位置がどうしたこうしたという議論ですが、原本は英
語だし、どうしようもないと言うところ。
--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 14:01:28
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Tsukamoto Chiaki at chiaki@ipc.kit.ac.jp wrote on 03.2.3 13:03:

> 「グループ・検索オプション」を選択すると出てくる
> http://www.google.com/advanced_group_search?hl=ja
> で, 「メッセージID メッセージIDを検索」とある「箱」に
> BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com
> ("<" と ">" は取る事になっているようです) を突っ込んで
> 「Google 検索」のボタンを押すと, 例えば, 出てくる, 正に
> Message-ID: が <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com>
> である記事が該当するものであるということだと思います.

有り難うございました。ネットニュースでは google はあまり使わないもんで検索方
法を間違えていたようです。これですね↓

> Viewing message <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com>
> From:余丁町散人 (naoyuki_hashimoto@mac.com)
> Subject:Re: 小泉さんと靖国 View: Complete Thread (350 件)
> Original FormatNewsgroups:fj.soc.politics, japan.jiji
> Date:2003-01-20 20:47:41 PST
>
> yam at h_yam@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.20 22:25:
>
>> あいかわらず、ボケたことをホザいていますな。
>
> 「国際連合」と日本では勝手に訳している United Nations は、なぜ United
> Nations （連合国）のままなのか、また国連憲章第５３条と１０７条（敵国条項）は
> どういう意味を持つのか、ご自分で考えてみられては如何でしょうか。勉強してくだ
> さい。
>
> それから yam さんの乱暴な言葉遣いは、お里がわかるので、恥ずかしいですよ。

でもこれのどこがデマなんでしょうね。「連合国」と「国連」は連続性を持つもので
あることを示唆している単なる事実の記述ですが。それに対して英語の通称は別だと
か議論はありましたが、決着済みです。（「国連 United Nations」発足当時は「連
合国」は、正式には United Nations と呼ばれていたこと。国連憲章の最初は「我ら
連合国の人民は、」で始まることなど）。これは議論の相手の方もご納得されていま
す。敵国条項については議論すらなかったですね）

--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 16:12:36
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kaz Hagiwara at K.Hagiwara@gu.edu.au wrote on 03.2.3 13:44:

> Shiro wrote:
>> Kaz Hagiwaraさんの<3E3C9547.59C64E82@yahoo.co.jp>から
>> 　「判決を受諾する」は「裁判その物を受諾し、かつ判決を受諾する」と言う
>> 意味でしょうか、それとも「裁判その物を受諾する・しないとは無関係に、裁
>> 判の結果である判決を受諾する」と言う意味でしょうか。
>
> 文字通り受け取れば、「裁『判』による『決』定を受け入れるという」というこ
> とで、「判決」という語には、裁判の「やり方」うんぬんは含まれないはずで
> す。ただ、その「決定」を受け入れる以上は、その「決定」を下したプロセスも
> 受け入れる、と普通は見なされます。
>
> 裁判が行われる以前に、プロセスに不服があれば、その旨あらかじめ、受諾条件
> として相手側に提示するという手もありましたが、ポツダム宣言受諾時に連合国
> 側の出した条件を「無条件で」呑むと決めた時点で、日本はそのプロセスに口を
> 挟む機会を放棄したのだと考えられます。
>
> また、サンフランシスコ講和条約の時には、極東軍事裁判の「判決」を受諾する
> と約束していますから、そこでも改めて「プロセスに不服がなかった」ことを認
> めていることになります。
>
> プロセスに不服があるなら、今からでも、裁判そのものの無効を求めて国際社会
> に訴えかけるという手はもちろんあります。ただ、その意志がないのに、裁判は
> 無効だと自分で勝手に決めて、判決にそむく行動を起こせば、それは「判決を守
> るという約束」を反故にしたととられてもしかたがありません。
>
> 順番としては、まず不服申し立て＞裁判の無効性の確立＞戦犯の名誉回復　とす
> べきでしょう。戦犯の名誉回復を先にやれば、国際社会からは、筋が違うという
> リアクションが来るはずです。

萩原さん、丁寧なご解説有り難うございました。これでみんな理解することが出来た
と思います。尚、蛇足になるかも知れませんが「あれは無条件降伏ではない」と拘っ
ている人たちのために一言付け加えさせていただきます。たとえ日本の降伏が「無条
件降伏」ではなかったとしても、ポツダム宣言の第１項と第５項について一切カウン
ターせず（しようとする努力すらせずに）受諾している以上、上記のご解説の結論が
変わることは一切ありません。

--
余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 19:14:54
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.3 01:34:

> そこから先Message-ID: <b0l9kg$qp3eo$1@ID-37799.news.dfncis.de>に至る
> スレッドを読んで理解出来ればこんなことにはなっていないはずなので、今更
> あなたに対して指摘するのは徒労でしかありません。

きっちり全部読んでみましたが、残念ながらどうして私の発言が?デマ」なのか分か
りません。頭が悪いせいなのでしょうか。ご説明いただけませんか？

--
余丁町散人
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Folder: Netnews　
To:  <fj.soc.politics>
   
Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 21:38:45
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.3 01:49:

>> そもそもこの議論には、まだ決着がついているというほど決定的な方向性は出て
>> いません。双方に倦怠感がただよっていることは認めますが。
>
> 散人サイドにボールが投げられてほったらかされているようにみえますけど。

済みません、このメッセージは見落としていました。散人は真面目な問題提起には誠意を持ってお答えしてきたつもりですけれど「散人サイドに投げられてほったらかされている」ボールとはどのようなものでしょうか？　

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Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 21:55:55
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.2.3
13:57:

>>> 1-b. では、その後又密集集団に戻ったのは何故か、興味ある処です。
>>
>> これはとても興味深いところで、「人間は何のため死を顧みず突撃するか」という根
>> 本問題に触れるところですね。散人は人間は主義主張とかシンボルのために戦うので
>> はなく、「肘と肘をつきあわせる」仲間を裏切らないためだけに突撃すると考えてい
>> ます。（ごめん高坂正堯の受け売りだった）
>
> これに関しては、
> 「徴兵制による大規模軍隊形成と、その反動として兵力の経済的使用の忘却」
> 「鉄道の開発により、狭く、かつ固定した戦場に大規模軍隊の展開、維持が可
> 能になった」
> ことかな。

うん、でも普仏戦争で密集戦法をとったことにより多大の損害を出した反省から、一
旦、散開戦法に変えたのに（フランス）、その後再び密集戦法に歩兵操典を書き換え
て第一次大戦を迎えてしまうと言うのが不思議なところです。だから第一次大戦の初
期にはステッキを持つような年寄りの士官に率いられた歩兵が密集隊列を組んで歩い
てドイツ軍陣地に進撃し、戦場と言うよりは屠殺場のような状況となりました。何で
こんな馬鹿なことをしたのか。散人の仮説は、兵士を散開させると兵士間での情報の
共有が出来ず情報の断絶によるモラルダウンが生じてしまうことを恐れたことと、やっ
ぱり過去の成功体験に縛られていたことじゃないかと・・・。でもよく分からない。

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Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 22:03:47
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kaz Hagiwara at kazhagiwara@yahoo.co.jp wrote on 03.2.3 21:05:

> Kiyohide Nomura wrote:
>> それにしても、イギリス、アメリカのような島国では大規模陸軍必要とせず、
>> （戦争時を除き）志願兵制で通してきたが、島国日本で徴兵制採用した理由は？
>
> 明治憲法はプロイセンの憲法を土台にしていますが、徴兵制の導入も単にプロイ
> センがそれを採用していたからだという気がします。プロイセンは大陸に位置す
> る国なので、これには合理性がありましたが、日本はそこまで考えなかったのか
> もしれません。
>
> ただ、<http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/JNL/24/Ichikawa.PDF> にある
> PDF書類形式の論文「ドイツにおける徴兵制の変容−国家と個人の相克−」（市
> 川ひろみ　2002『広島平和科学』24 (2002) pp. 223-239）には、「多数の領邦
> が混在する状態にあったドイツで、人びとに一つのドイツ民族であり、同じ国の
> 国民であるという自覚を形成することに、徴兵制は大きく寄与した」とあったり
> しますから、地方の反乱の要素がまだあり、政権維持に不安のあった、「できた
> ての明治政府」としては、徴兵制は「いいアイデア」に思えたかもしれません。

岩倉具視使節団はドイツに対してほのかな親近感を覚えた様子ですね。でも日本が徴
兵制を採用した理由は、国民一体感の醸成の目的に加え、既得権益層であったサムラ
イをまず排除しないと近代化は進まないと言う問題意識があったような・・・。その
結果、明治時代旧士族は悲惨な生活を送ることになります。構造改革のコストなのか
なあ。

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Sent: 2003年 2月 3日 月曜日 22:39:00
Subject: Re: コロンビア事故にみる民間企業のリスク管理

GON at gon@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.2.3 22:24:

> 整備をすべて民間企業に任せていたということらしいですね。
>
> 民間企業の原理
>
> 「利益を最大にするために、リスクを犠牲にする」
>
> これ。
>
> 間違った民間信仰の共和党的政策のつけです。
>
> 小泉さんも間違った民間信奉者の１人ですが
> リスクという観点で民間に任せられるものと
> そうでないものをきちんと分けて考えてほしいものです。
>

こんな意見が出てくると思ったら、やっぱり。

今回の事故は民営化反対論者の有力な支援材料となりそう・・・。

でも、程度の問題なんだよね・・・。どうしても任せられないものは、非常に少ない
んじゃないかなあ。公務員も民間企業に働く人間も同じ人間なんだし、目標設定のや
り方とか、管理マニュアルとかトレーニングの問題として考える方が良いんじゃない
かしら。（事故を起こすと損害が生じ、無事故だったら利潤が増える契約価格設定に
するとか）

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Sent: 2003年 2月 4日 火曜日 08:25:06
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.4 08:14:

> 余丁町散人さんの<BA644574.159E3%naoyuki_hashimoto@mac.com>から
>> 萩原さん、丁寧なご解説有り難うございました。これでみんな理解することが出来た
>> と思います。尚、蛇足になるかも知れませんが「あれは無条件降伏ではない」と拘っ
>> ている人たちのために一言付け加えさせていただきます。たとえ日本の降伏が「無条
>> 件降伏」ではなかったとしても、ポツダム宣言の第１項と第５項について一切カウン
>> ターせず（しようとする努力すらせずに）受諾している以上、上記のご解説の結論が
>> 変わることは一切ありません。
>
> 　Kaz Hagiwaraの意見は理解することが出来たけど、余丁町散人さんの意見は
> 何が言いたいのか理解することが出来きない。

あれ、どうしてですか？　萩原さんのメッセージと同じ趣旨の小生の投稿に対して
「日本は無条件降伏していないから、この論旨は成立しない」と主張する人がいたも
のですから、念のために申しあげておいたものです。 Shiro さんがそれを仰ったと
思っていたけれど、ご納得されて居られるなら何も付け加えることはないですね。

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Sent: 2003年 2月 4日 火曜日 17:41:57
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.2.4
13:33:

> http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/~knomura/hobbies/military-science.html.ja
>
> にも上げといたのですが、"The Ghost of Napoleon" by B. H. Liddell Hart (1934)
> 日本訳 「ナポレオンの亡霊」 リデル・ハート著 原書房(石塚 栄、山田 積昭 訳）。
> に、その辺の経緯が詳しいです。良い本なのですが、現在入手困難かと思います。
>
>> うん、でも普仏戦争で密集戦法をとったことにより多大の損害を出した反省から、一
>> 旦、散開戦法に変えたのに（フランス）、その後再び密集戦法に歩兵操典を書き換え
>> て第一次大戦を迎えてしまうと言うのが不思議なところです。
>
> に関しては、ドイツ軍に敗北したフランス軍内部で、クラウゼビッツの思想の信奉がは
> やったこと、外来思想のパターンとして元のものより単純化され、「大量集中理論」と
> 「攻勢重視」、（敵補給路の遮断など間接的手段を軽視した）「戦闘重視」の思想がも
> てはやされ、宣伝されたことと説明されています。
>
> もちろん、フランス軍内部でも単純な「大量集中理論」にたいする批判はあったのです
> が、「大量集中理論」の信奉者だったフォッシュが 1895 年フランス陸軍大学校兵学教
> 官、1908 年陸軍大学校校長になることで、「大量集中理論」の影響力が大変強くなっ
> た。
> # 教育システムは重要なのですよ。

非常に参考になりました。長年の疑問がこれで解消。有り難うございました。

そうですか、クラウゼビッツの影響ですか。また書評に書かれているように、そのク
ラウゼビッツはナポレオンに影響された。なんでも「隣人の芝は青い」というやつで
すね。立派な思想とか哲学には必ずリザーべーションが付いているものですが、それ
を無視して「さわり」だけを輸入してしまう。よくやる間違いですね。

散人はもともと過激な自由主義者でグローバリストですが、そのへんも少し考慮しな
ければと思って、最近「ヒダリ」のルモンドの論説を読むようにしています。バラン
スをとるのに役に立ちます。ちなみに今日は労働問題↓。ちょっと面白かった。

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/lemonde/lemonde20030204.html

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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 08:04:12
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Junya Suzuki at PP6J-SZK@asahi-net.or.jp wrote on 03.2.5 00:32:

>
> 余丁町散人 wrote in message ...
>>> そこから先Message-ID: <b0l9kg$qp3eo$1@ID-37799.news.dfncis.de>に至る
>>> スレッドを読んで理解出来ればこんなことにはなっていないはずなので、今更
>>> あなたに対して指摘するのは徒労でしかありません。
>>
>> きっちり全部読んでみましたが、残念ながらどうして私の発言が「デマ」なのか分か
>> りません。頭が悪いせいなのでしょうか。ご説明いただけませんか？
>
>
> もうご自身で結論を出しておられるようですね。
>
> ＃おめでとう。

人の投稿をデマだと言っておいて、どの投稿をデマだと言うのかも説明しない。やっ
とこのあたりだと言うから、全部読んでみたら、議論の本質とは離れている部分で、
事実の記述や問いかけなど過ぎず、事実誤認すらないし、デマとなりうる要素が全然
ない部分である。あなたは議論を全くフォローしていないとしか考えられない。もう
これ以上言いませんが、 junya Suzuki さん、あなたは恥ずかしいですよ。反省して
くださいね。

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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 08:36:50
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.5 08:02:

> 余丁町散人さんの<BA63D425.159B2%naoyuki_hashimoto@mac.com>から
>> Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.3 02:32:
>> 二つの散人発言の引用がありますが、最初は中本さんに対して述べた「無条件降伏」
>> が教科書にどうかいてあったかという派生的な議論のなかのもの、二つ目の散人発言
>> はそれ以前のもので基本的な命題です（Siro さんが問題視されたのはこの部分でし
>> たね）。
>
> ＃　Siro て誰（笑）
Shiro さんでしたね。お名前を覚えられず済みませんでした。
>
>> 最初の教科書議論は、はっきり言って派生的なもので、どうでもいいんです。散人も
>
> 　どうでもよくないです。散人さんの主張の論拠は何かというのは重要です。

「散人の主張」とは何ですか？　教科書記述の問題では別に何にも主張はしていませ
ん。「教科書に書いてあるような内容」との散人の「言葉遣い」については中本さん
が８０年代の教科書を提示されて、彼の勝ちと言うことで一応決着が付いています。
散人もそれを認め、その上で、その部分を別の言葉に置き換えても主張の論理は変わ
らないことを説明しています。

>> 無条件降伏を巡りいろいろ議論があることは承知しておりますし、それをここで繰り
>> 返すのは本意ではなかったのですが、まあ行きがかり上というところでしたね。本題
>> の二番目の文章でも、最初からそれを考慮して括弧書きで、＜「無条件で」降伏し＞
>> とちょっと変な日本語をわざと使っているのですから。本題の文章の狙いは、あくま
>> でも「ポツダム宣言受諾—占領—サンフランシスコ平和条約—国連加盟ー現在日本」
>> という一連のものは連続的に繋がっていて現在にも生きているということを説明し、
>> だから、国際社会から見れば「話が違う」と言うことになると述べることにあるので
>> す。
>>
>> もちろん教科書なぞでは子供に自国に対する誇りを植え付けなければなりませんし、
>> あまり自虐的なことは書かないほうが良いでしょう。それに、実態がどうであったか
>> は別にして、文書の解釈もいろいろあるわけですし、アメリカはおかしいという理屈
>> も当然言えないことはない。
>>
>> でも、これが重要なのですが、またそれが小生の言いたいことであるわけですが、
>> 「国際社会（特に戦勝国）ではこの見方が主流である」と言うことです。アメリカ人
>> も議論に詰まると「日本は戦争に負けたくせに」と言います。この主題である二番目
>> の引用で散人が述べていることは総理の靖国参拝が「国際社会でどう捉えられるか」
>> と言うことです。極端に言えば、彼等に全く理屈がなくってもそういう風に捉えられ
>> れば、見方を正そうとする努力とは別に、そのリアクションを考慮した行動が必要で
>> あると言うことなのです。
>
> 　二番目の引用は「ポツダム宣言受諾—占領—サンフランシスコ平和条約—国
> 連加盟ー現在日本」に関する散人さんの考えたと思いましたが、今回の説明だ
> と二番目の引用は「ポツダム宣言受諾—占領—サンフランシスコ平和条約—国
> 連加盟ー現在日本」に関するアメリカ人の考えの紹介という事のようですが、
> この理解であっていますか。

これはアメリカを始めとする国際社会の考え方であり、散人もほぼ同じように考えて
いると言うことです。

>> 中国、韓国のリアクションが取りざたされていますが、散人が究極的に一番心配する
>> 点は、アメリカの「草の根」のリアクションです。今のところ大したこととなってい
>> ませんが、いったん火がつくと感情的に燃え上がるのがアメリカの「草の根」です。
>> 火がついてしまえば「こういう国は同盟国じゃない！」という主張に結びつき、日米
>> 安保条約の継続が危うくなります。日米安保条約なしには２１世紀の日本の安全は守
>> れません。
>
> 　日米安保条約が大切だからアメリカの「草の根」の理不尽な考えにも従えと
> 言う主張でしょうか。

日米安保が大切だから、アメリカの草の根の感情を刺激してはいけないと言うことで
す。アメリカの専門家は日米安保の必要性を充分認識しているのですが、アメリカと
いう国は時として「草の根」の感情で突然大きく変わることがあるのです。「日本は
ずるい」という草の根の感情が火を噴けば、それはそれに従う従わない以前の問題で
あり、同盟関係の維持が難しくなります。アメリカには日本の戦中の捕虜強制労働を
巡る集団訴訟の問題などがあり、アメリカでの中国人社会の大きさと影響力を考えれ
ば安心は出来ません。日中戦争でも中国はアメリカの草の根の世論を巧みに誘導しま
した。中国が一番したがっていることは、日米安保を分解させ、中国こそがアジアに
置ける米国の第一の友人となることです。日米安保がなくなればどうなるかと言えば、
さる中道的な新聞の論説委員の発言を引用すれば「日本は中国の家来となるか、核武
装するかどっちかしかない」のです。それでも日米安保より遙かに脆弱な安全保障と
なります。

>> 最後にご質問の件。散人が学校で歴史を習った時は既に占領は終わってました。また
>> 散人も教科書だけでなく、それ以外の本のその後読んできました。
>
> 　質問したのは「学校で歴史を習った時」が占領中かではなく、主張の根拠が
> 「占領軍の検閲下で作られた教科書に基づいている」かどうかです。

教科書の作成時期については、そこまでは知りません。繰り返しますが、国際関係、
国際政治については教科書にはほとんど書いてありませんので、私の主張は教科書を
ベースにしているものではありません。

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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 10:22:11
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.2.5 09:44:

> 散人さん wrote...
> Message-ID: <BA6426B8.159D7%naoyuki_hashimoto@mac.com>
>> でもこれのどこがデマなんでしょうね。「連合国」と「国連」は連続性を持つもので
>> あることを示唆している単なる事実の記述ですが。それに対して英語の通称は別だと
>> か議論はありましたが、決着済みです。
>
> そうね。
> 「UN ≠ the Allies」→「かつての連合国の論理に現在の国連加盟国
> が従う義務はない」という結論が既に出ておりますので、その意味で
> は決着が着いていると言えるかもしれません。
>
> 「UNは今でもUN(連合国)であり、加盟国である日本は彼ら連合国の論
> 理に従わねばならない」という散人さんの主張が間違っていることは
> 明らかだわな。デマという言葉に過剰反応しているみたいなので私は
> あえて避けて書いていましたけど、あなたがデマを垂れ流していると
> いうのには私もすこぶる同意です。

あれれ、そんな表現で主張はしてませんよ。国連と連合国は違うことは明らかでしょ
う。日本が従わなければならないのは国連憲章です。でも国連は連合国の精神を（そ
の名前ばかりではなく）国連憲章の中に引き継いだと言っているのですよ。名前と敵
国条項はその象徴的性格として挙げたものです。もっと詳しく議論するなら
fj.soc.politics でやってもいいですが、いずれにせよ、この部分は小生の主張の本
筋（戦犯を祭ることが国際社会でどう捉えられるか）には、補助的な根拠でしかなく、
お気に召さないならこの部分を省いて議論しても、論理の組み立ては替わりません。

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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 10:34:27
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Koji Doi at doi@letter.or.jp wrote on 03.2.5 00:25:

> この記事見落としていましたが、行きがかり上、説明責任は
> 果たしておきます。すでに「決着済み」とは思いますが。
>
>
> "HASHIMOTO Keisuke" <keisuke@po2.lcv.ne.jp> wrote in message
> news:b1j3vd$n95$1@news1.lcv.ne.jp...
>> ■□ In <3e3d0a2a$0$3090$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>,
>> □■ "Koji Doi" <doi@letter.or.jp> wrote:
>>
>>>>> 国連＝連合国というツマランネタふり始めたのはだれだっけ？
>>>>
>>>> matsudaさんですね。
>>
>> <BA530061.14A46%naoyuki_hashimoto@mac.com> じゃなくてですか?
>>
>> matsuda さんは それに対して「国連≠連合国」と反論している
>> ようにしか見えません (<b0ipdt$q5l21$1@ID-37799.news.dfncis.de>) 。
>
> 「文字列として」最初にでてきたというのと、いわゆるネタフリとは
> イコールではありません。
> 散人さんの主張の中で、連合云々の記述は明らかに余談でした。それは
> ご本人も示唆されていますね。
> それをまっこう記事に取り上げて分枝スレッドの発端を作ったのは
> あなたが上に提示されたmatsudaさんの記事です。すずきさんが
> 繰り広げられているような批判をするとすれば、matsudaさんに対して
> それを同等以上に行なわなくては不公正です。


うん、国連が連合国の正式名称を引き継いだと言うことは、確かに「余談 」ではあ
るのですが、殆どの日本人が知らない事実なので（私も近年まで知りませんでした）
ちょっとショック効果があるかと思って挙げてみたものでした。日本はわざと「国際
連合」と連合国とは区別して訳しているので「日本の常識＝世界の非常識」となって
いる一つの例ですね。国連のことと今でも「連合国」と訳している中国との国民意識
の食い違いもこのあたりから来るのかもしれません。その意味で意味のない問題提起
ではなかったと思いますが、フォローが「英文解釈問題」に終始したのは残念でした。

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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 10:43:55
Subject: Re: 小泉さんと靖国

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.2.5 10:09:

> どいさん wrote...
> Message-ID: <3e3fdb89$1$3093$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp>
>> 散人さんの主張の中で、連合云々の記述は明らかに余談でした。それは
>> ご本人も示唆されていますね。
>
> 明らかに余談だか何だか知りませんが、それに間違いがあれば
> 指摘されるのが当然です。

まだ言ってる。「余談」だったかも知れないとしても「間違い」じゃないですよ。電
子ブック版『日本百科全書』を引用したり、有斐閣の小六法国連憲章を引用したりし
て説明してるじゃないの。matsuda さんも最後はご自分で「連合国は昔は united
nations だったが国連の発足と共にまぎらわしいので allies と呼ぶのが一般的になっ
た」との意味のことを記述されているじゃないですか。スレッドが長くてわかりにく
かったので、中本さんはちょっと誤解しているのだと思う。間違ったことは一切言っ
てません。

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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 13:42:46
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.2.5 11:51:

> :中国、韓国のリアクションが取りざたされていますが、散人が究極的に一番心配する
> :点は、アメリカの「草の根」のリアクションです。
>
> その点は全然大丈夫でしょう。
> 危機がおこればおこる程、極東での日米関係は米国にとって無視できないものに
> なっています。しかも、おこしたくなくても、対中、対韓、対北朝鮮では、勝手
> に問題がおきる。米国人は、韓国の反米デモのことを良く知っています。

安全保障の問題を考える上での鉄則は「常に最悪を想定する」ということです。「で
しょう」じゃ危うい。

アメリカの草の根が一番嫌うのが「フェアーでない」ということ。「日本はフェアー
じゃない。ずるい」と認識されるのが一番怖い。

極東での危機が発生した場合、何も日米安保で対応しなければならないと未来永劫決
まっている訳じゃない。「米中安保」みたいなもんでも良いし、とりあえず「日米中
ロ協調条約」で対応という手も考えられるわけで、そうなれば核を持っていない日本
は実質的にすっとばされます（日英同盟が壊れたのも同じ経緯でしたね）。沖縄はディ
エゴガルシアとつながり米国の中東政策の要でもありますが（詳しくは説明しません
が）、かりに将来中国が、うちは民主国家となった、アメリカは大好き、沖縄米軍を
台湾に移して良いから台湾併合を認めろと提案してきたら、アメリカは揺らぎますよ。
アメリカにとって沖縄はなくてもいいことになる。可能性は今のところ低いものの、
常に最悪を想定するのが安全保障の考え方です。

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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 14:49:22
Subject: Re: 小泉さんと靖国

shuji matsuda at shuji__matsuda@hotmail.com wrote on 03.2.5 14:35:

> In article <BA667DA2.15B8A%naoyuki_hashimoto@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com> wrote:
> :アメリカには日本の戦中の捕虜強制労働を
> :巡る集団訴訟の問題などがあり、アメリカでの中国人社会の大きさと影響力を考えれ
> :ば安心は出来ません。
>
> それは、カリフォルニアだけですね。東部や中西部ではそんなことはありません。ち
> なみにワシントンＤＣは東部にあります。米国には、講和条約を遵守することを期待
> する、と述べ続けるだけで十分だと思います。
>
> また、カリフォルニアのハンター法は、ナチおよびその旧同盟国というくくりです。
> これは、ドイツが講和条約を結んでいないところついているのであって、講和条約
> を結んでいる日本と同列に扱う所がもう、すでにだめだめであることをキチンと説明
> して差し上げれば済むでしょう。

日本もサンフランシスコ講和条約を遵守する必要があることは言うまでもありません
ね。また「最悪に備える」と言うことが重要なことは既に述べたとおりです。
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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 20:43:47
Subject: Re: 小泉さんと靖国

何か、すごく誤解があるようです。

NAKAMOTO Tetsuya at tetsuzou@pop02.odn.ne.jp wrote on 03.2.5 18:10:

> 散人さん wrote...
> Message-ID: <BA669B6B.15B9E%naoyuki_hashimoto@mac.com>
>> 「余談」だったかも知れないとしても「間違い」じゃないですよ。
>
> 私も <b0juac$ki8$1@nwall2.odn.ne.jp> で国連憲章を直に解説したわけ
> ですが、まだ「間違いじゃない」と言い張っている辺り、あなたは全然
> 理解していなかったわけね。なんか徒労感だけが募ります。
>
>> matsuda さんも最後はご自分で「連合国は昔は united nations だったが
>> 国連の発足と共にまぎらわしいので allies と呼ぶのが一般的になった」
>> との意味のことを記述されているじゃないですか。
>
> 「かつてUNの母体が連合国であった」というのは matsudaさんも最初の
> 最初に指摘しております。誰もそんなことは否定しておりません。

私が主張しているのはこの点で、みんなの了解を得たものだと思っておりましたが、
デマであると指摘されたのも（時間が経ってからだけど）、この点でしょう？。だか
らなぜデマなのか理解できなかった。

> 散人さんが持ち出した論点はそこではないでしょ？論点でありなおかつ
> 私らが批判しているのは「UNは今でも連合国の延長であり、したがって
> 加盟国である日本は旧連合国の論理に従う義務がある」という散人さん
> の主張です。

そこまでは言ってませんよ。精神的に国連は連合国の継承であると言っているだけで
す。同じようなことだけれど、法律的には違います。

> で、その一例として下記のような曲解をあなたは披露しているわけです
> けれども、これを含めてあなたの主張が何の根拠もない (国連憲章にも
> 書かれていない) デマだというのは私は既に指摘済みです。
>
> Message-ID: <BA537F48.14AB7%naoyuki_hashimoto@mac.com>
>> また国連憲章第三条、第四条では加盟国の資格を書いてありますが、要は
>> 「連合国共同宣言の精神を受諾する国」と言うこと。

「精神的に」という意味の例証として挙げたものですね。国連加盟国は「戦勝国」
（安保理事会常任理事国）が「ヨシ」と認めた者しか入れないという規定になってい
るもんですから申しあげたものですが、「連合国共同宣言の精神を受諾する国」とは
確かに書いていません。そういうことだったら訂正しますよ。「要は」という言葉で
おわかりいただけると思ったものですが、実質は「要は」その通りなんです。いずれ
にせよ私の主張の理論構築には一切影響しない些細な点です。もっと本質を議論しま
しょうよ、中本さん。現在の国際社会がポツダム宣言を宣言した国々の論理で動いて
いるのは否定しようがない事実なのですから。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



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Sent: 2003年 2月 5日 水曜日 21:15:28
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.2.5
20:40:

> つまり、ナポレオン戦法にも先駆者がいた。
> # ナポレオンはイエナ戦役以降はテクニック忘れ、大量集中戦法に傾斜しますが。
> # で、クラウゼビッツは後期ナポレオンの戦略にポイントおいてしまった。
>
> ちなみに、
>
> http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/~knomura/hobbies/napoleon.pdf
>
> も参考にして下さい。

ひゃー、野村さんは詳しい。今度からいろいろ分からないことは野村さんに聞きます
ね。でも戦争戦略戦術の知的所有権はどうなってるんでしょうね。パクリ放題って感
じ。生きるか死ぬかですから、そんなことは言ってられないんでしょうね。やっぱり
国家の総合的な競争力は究極的には戦争によって立証されるものだと思います。日本
の産業競争力の低下は、さらに知的競争力の低下を伴うものなら、実に危うい！

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



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Sent: 2003年 2月 7日 金曜日 12:21:27
Subject: Re: アメリカの威信は……

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.2.6
18:51:

> うーん、
> " ブッシュ米大統領がイスラエルのイラン・ラモン空軍大佐の遺児に「お父さ
> んが始めた仕事は私が完了させる」と 語った。
> "
> というのが、どうして
> 「イラク戦の決意示す」
> になるんだろう？宇宙飛行計画とも読めるんだけれども。
> # すべての連想が、イラクへ？

ところでルモンドはイラク戦争は「２月１５日」だって言ってます。↓

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/lemonde/lemonde20030207.html

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 7日 金曜日 15:20:49
Subject: Re: フセイン亡命への筋書き（Re: アメリカの威信は……

Kaz Hagiwara at K.Hagiwara@gu.edu.au wrote on 03.2.7 14:39:

> 余丁町散人 wrote:
>> ところでルモンドはイラク戦争は「２月１５日」だって言ってます。↓
>> http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/lemonde/lemonde20030207.html
>
> うがった見方をすると、これはフセインを亡命させるための筋書きだという人も
> います。
> http://www.kamiura.com/new.html?010505a　の２月７日の項
>
> フランス、ドイツを反対派として置いておくことは、フセインの逃げ場を作って
> おくという意味で、容認されているのかもしれません。

強弁に戦争反対を叫んでいたルモンドも半ば諦め気味ですね。

忠臣蔵と同じで、下手に「殿中でござる」と後ろから羽交い締めにしたりなんかする
と、後で一生恨まれる！

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 8日 土曜日 11:49:11
Subject: Re: 小泉さんと靖国

要点のみご連絡します。

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.8 08:10:

> From:余丁町散人 (naoyuki_hashimoto@mac.com)
> Subject:Re: 小泉さんと靖国
> Newsgroups:fj.soc.politics
> Date:2003-02-04 15:34:57 PST
>
>> 「散人の主張」とは何ですか？　
>
> 　以下です。
> 余丁町散人さんの<BA517FD1.1493E%naoyuki_hashimoto@mac.com>から
> :いろいろ申しあげたのですが、一点だけ付け加えさせていただくと、厭な事実かも知
> :れませんが、日本は戦争に負けたと言うことです。力尽き果てて「無条件で」降伏し
> 、
> :許して貰う変わりに「悪かった」と認め、特定された戦争の責任者（それが戦犯）を
> :処罰し弾劾することを受け入れたのです。その条件で平和条約を結び、敵国条項が憲
> :章に入っている国際連盟にも加盟した。
>
>
>> 教科書記述の問題では別に何にも主張はしていませ
>> ん。「教科書に書いてあるような内容」との散人の「言葉遣い」については中本さん
>> が８０年代の教科書を提示されて、彼の勝ちと言うことで一応決着が付いています。
>> 散人もそれを認め、その上で、その部分を別の言葉に置き換えても主張の論理は変わ
>> らないことを説明しています。
>
> 　「別の言葉に置き換えても主張の論理は変わらないこと」の説明は見ていな
> いので質問します。
>
> :「無条件で」降伏し、
>
> 　ポツダム宣言という条件があるのに、論拠は何でしょう。

議論があるところなので「ポツダム宣言を無条件で受諾し」とお読みかえいただいて
結構です。（無条件降伏と一般に言われてきたのは、大辞林にもあるとおり、軍隊の
無条件降伏、もしくは提示条件の無条件受諾は無条件降伏であるとの解釈があるため。
また実態も「一切の契約条件は存在しない」という占領政策がとられたことはスレッ
ドでも引用された岡崎メモの通りです。でもこれを議論するのが趣旨ではないと何度
も言いました）
 
> :許して貰う変わりに「悪かった」と認め、
>
> 　ポツダム宣言にはその様な条件はありません。何に書いているのでしょう
> か。

日本を非難するポツダム宣言を受諾することがそれを意味します。しつこく言えば、
最後の「右以外の日本国の選択は迅速且完全なる壊滅あるのみとす」と書いてある宣
言を受諾したことです。

> :特定された戦争の責任者（それが戦犯）を
> :処罰し弾劾することを受け入れたのです。
>
> 　日本を軍事占領した占領軍が戦犯を「処罰し弾劾」したのであり、日本自身
> が戦犯を「処罰し弾劾することを受け入れた」のではありません。
> 　日本自身が戦犯を「処罰し弾劾することを受け入れた」とする論拠は何で
> しょう。

ポツダム宣言パラグラフ１０（条件項目５）。「戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を
加えられるべし」

> :その条件で平和条約を結び、
>
> 　平和条約のどこに「日本自身が戦犯を処罰し弾劾する」事が書いているので
> しょうか。

戦犯処罰は平和条約の前です。平和条約（サンフランシスコ講和条約）第１９条（ｄ）
で、戦争裁判とその結果を含むすべての占領期間中の行為を日本は承認しています。

ちなみに時効ですが、ポツダム宣言パラグラフ６（条件事項１）で「過誤を犯しめた
るものの権力および勢力は永久に除去せられざるべからず」となっています。

ようは国際社会から見れば「話が違う」と言うことを認識していただければいいので
すが、こういう議論を聞くに付け、国際社会の認識とのギャップの大きさに驚かされ
ます。外国のナショナリストが聞けば、これはもめるわなあ。

散人としては、こんなことより「国立記念碑」（日本武人英雄殿堂）の議論をしたい
なあ。場所は市谷の自衛隊でも良いし、皇居の東御苑でも良いと思うんだけど、もっ
と良い場所あるかなあ。宗教色がどうしても必要ならそれこそ「儒教」でも良いんじゃ
ない？　記念碑に儒教的な名前を付ければいい。儒教なら違憲云々の議論も出ないん
じゃないかな。

--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 10日 月曜日 11:28:34
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.10 08:13:

> 余丁町散人さんの<BA6A9F37.15E75%naoyuki_hashimoto@mac.com>から
>>> :「無条件で」降伏し、
>>>
>>> 　ポツダム宣言という条件があるのに、論拠は何でしょう。
>>
>> 議論があるところなので「ポツダム宣言を無条件で受諾し」とお読みかえいただいて
>> 結構です。（無条件降伏と一般に言われてきたのは、大辞林にもあるとおり、軍隊の
>> 無条件降伏、もしくは提示条件の無条件受諾は無条件降伏であるとの解釈があるため
>> 。
>> また実態も「一切の契約条件は存在しない」という占領政策がとられたことはスレッ
>> ドでも引用された岡崎メモの通りです。でもこれを議論するのが趣旨ではないと何度
>> も言いました）
>
> 　余丁町散人さんの主張に都合の悪い事は議論したくないのかもしれません
> が、私は議論する価値があると考えています。

だったら Shiro さんのご主張はどんなものですか？　それと靖国戦犯問題とのつな
がりに於いてお述べください。

>>> :許して貰う変わりに「悪かった」と認め、
>>>
>>> 　ポツダム宣言にはその様な条件はありません。何に書いているのでしょう
>>> か。
>>
>> 日本を非難するポツダム宣言を受諾することがそれを意味します。しつこく言えば、
>> 最後の「右以外の日本国の選択は迅速且完全なる壊滅あるのみとす」と書いてある宣
>> 言を受諾したことです。
>
> 　強引な解釈で呆れました。

日本が「悪かった」と認めなかったとする根拠はなんなんでしょう？
 
>>> :特定された戦争の責任者（それが戦犯）を
>>> :処罰し弾劾することを受け入れたのです。
>>>
>>> 　日本を軍事占領した占領軍が戦犯を「処罰し弾劾」したのであり、日本自身
>>> が戦犯を「処罰し弾劾することを受け入れた」のではありません。
>>> 　日本自身が戦犯を「処罰し弾劾することを受け入れた」とする論拠は何で
>>> しょう。
>>
>> ポツダム宣言パラグラフ１０（条件項目５）。「戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を
>> 加えられるべし」
>
> http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
> 現代語訳
>   十
>        　われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として
>        滅亡させようとする意図を有するものではないが、われらの俘虜を
>        虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加え
>        る。日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活
>        強化に対する一切の障害を除去しなければならない。言論、宗教及
>        び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならな
>        い。
>
> 　日本が、「われら（連合国）」が「戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加え
> る」という条件を受諾したという事です。

どう違うのですか？

>>> :その条件で平和条約を結び、
>>>
>>> 　平和条約のどこに「日本自身が戦犯を処罰し弾劾する」事が書いているので
>>> しょうか。
>>
>> 戦犯処罰は平和条約の前です。平和条約（サンフランシスコ講和条約）第１９条（ｄ
>> ）
>> で、戦争裁判とその結果を含むすべての占領期間中の行為を日本は承認しています。
>
> http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
>   第十九条【戦争請求権の放棄】
>   （d）
>        　日本国は、占領期間中に占領当局の司令に基いて若しくはその結
>        果として行われ、又は当時の日本国の政府によつて許可されたすべ
>        ての作為又は不作為の効力を承認し、連合国民をこの作為又は不作
>        為から生ずる民事又は刑事の責任に問ういかなる行動もとらないも
>        のとする。
>
> 　「作為又は不作為の効力を承認し」、「民事又は刑事の責任に問ういかなる
> 行動もとらない」事を約束しただけです。
> 　したがって日本が「占領期間中の行為」を承認することは「日本自身が戦犯
> を処罰し弾劾する」事を意味しません。
> 　また、「占領期間中」の不道徳な行動をした事や、誤った政策をとった事を
> 指摘する事は問題無いでしょう。

間違ったことだったけれども日本はそれを承認したと言うことですか？　だからそれ
には拘束されないと言うことですか？　戦犯公式参拝に関する政府見解は間違ってい
るのですか？

>> ちなみに時効ですが、ポツダム宣言パラグラフ６（条件事項１）で「過誤を犯しめた
>> るものの権力および勢力は永久に除去せられざるべからず」となっています。
>
> http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
> 現代語訳
> 六
>        　われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平
>        和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによっ
>        て、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過
>        誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならな
>        い。
>
> 　「世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」とは具体的には
> 誰を指すのでしょうか（笑）
> 　占領軍は初期に追放を行いましたが、途中で追放の解除を行っています。
> 「世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」は存在しなかった
> という事でしょう。

戦犯はそれには該当しないと言うことですか？

>> ようは国際社会から見れば「話が違う」と言うことを認識していただければいいので
>> すが、こういう議論を聞くに付け、国際社会の認識とのギャップの大きさに驚かされ
>> ます。外国のナショナリストが聞けば、これはもめるわなあ。
>
> 　余丁町散人さんの国際社会の定義は「国際社会（特に戦勝国）」なので「話
> が違う」のは当たり前だと思います。
> 　戦勝国の人間が勝手な理屈を言っているのは知っていますが、何故敗戦国と
> いうだけで勝手な理屈に従わなければならないのでしょうか。
> 　オランダの「ナショナリスト」の中には「日本の為に我々はインドネシアを
> 失った」と主張する者がいます。この様な「国際社会（特に戦勝国）」の「ナ
> ショナリスト」と揉めても不思議はありません。

どの国に於いてもナショナリスト達が一番危険な人たちなんですが、彼等ともめても
かまわないとする根拠は？　どの国でもナショナリストはマイナーな存在なので彼等
の意見は無視しても大事には至らないと言うことですか？　またそれを勝手な理屈と
する根拠はなんでしょう？

>> 散人としては、こんなことより「国立記念碑」（日本武人英雄殿堂）の議論をしたい
>
> 　それを作る論拠が何でしょう。「国際社会（特に戦勝国）」と揉めない為で
> すか。

国家行事として正々堂々と総理大臣に参拝（ないしは表敬）をして欲しいからです。

>> なあ。場所は市谷の自衛隊でも良いし、皇居の東御苑でも良いと思うんだけど、もっ
>> と良い場所あるかなあ。宗教色がどうしても必要ならそれこそ「儒教」でも良いんじ
>> ゃ
>> ない？　記念碑に儒教的な名前を付ければいい。儒教なら違憲云々の議論も出ないん
>> じゃないかな。
>
> 　場所や違憲については「国際社会（特に戦勝国）」にお伺いを立てないので
> すか？

市谷や東御苑に国際社会がケチを付ける口実はなんなんでしょう？　その理屈は成り
立たないと思う。

--
余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 10日 月曜日 21:24:50
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.2.10
18:48:

> 「東京裁判」は事前にポツダム宣言という形で予告され、日本側としては「戦
> 争犯罪人の処罰、戦争責任者の追求」に関しては無条件で受諾しています。
> # 条件つけたのは国体護持のみ。

前から気になっているので、二度ばかり異議を申しあげたのですが、野村さんはポツ
ダム宣言に対して「国体護持」のカウンター条件が「通った」とお考えなのでしょう
か?散人はそれは拒絶されたと認識しております。「国体護持」が連合国によって認
められたと考えるのと拒絶されたと考えるのではマッカーサーの占領政策の評価がま
るで違ってきますので、念のためにおうかがいするものです。

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余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 13日 木曜日 12:57:07
Subject: Re: 小泉さんと靖国

野村さん、ご解説有り難うございました。

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.2.12
20:35:

> これに対し、8月12日早朝、海外放送により、バーンズアメリカ国務長官の名による4カ
> 国の回答が伝わっています。要点は、「天皇の地位は降伏条項の実施のため、その必要
> と認める処置をとる連合軍司令官の制限の下に置かれること、最終的な日本国の政府の
> 形態は「ポツダム宣言」にしたがい、日本国国民の自由に表明する意思により決定せら
> れるべきこと」というものでした。

前段で原本の「subject to」を「制限の下に」と訳したのは相当強引な和訳で、当時
の外務省が軍人を刺激しないようにかなり知恵を絞った痕跡が認められます。ビジネ
スの契約書などでは非常に強い意味を持つ言葉です。更に前段は最終形態に至までの
経過措置と読め、後段が本旨なのですが、結局それもポツダム宣言に書いてある以上
のことではないし、これこそ思わせぶりな「玉虫色」の見本みたいな文章ですね。

戦後の民主化がどこまで日本国民の意思なのかは、散人は、残念だけれど、戦後の民
主主義は日本人自身が勝ち取ったものではなく、やっぱり「タナボタ」だったと理解
してます（『ニッポン日記』にも、国会で民主主義とはけしからん制度だと議員が演
説するのをみんな居眠りしながら聞いているのを見て、著者が日本はとても民主主義
の国であると皮肉っているくだりがありますね）。だから有り難みがもう一つ理解さ
れない。

構造改革も同じで、いっぺんは旧制度をぶっ壊さないといけないのですが「みんないっ
しょにやさしく仲良く」ではなかなか前に進まないなあ。
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Sent: 2003年 2月 14日 金曜日 09:23:13
Subject: Re: 小泉さんと靖国

Shiro at h9shiro@tky2.3web.ne.jp wrote on 03.2.14 07:30:

>>> 　場所や違憲については「国際社会（特に戦勝国）」にお伺いを立てないので
>>> すか？
>>
>> 市谷や東御苑に国際社会がケチを付ける口実はなんなんでしょう？　その理屈は成り
>> 立たないと思う。
>
> 　「戦犯を祀るのはけしからん」と言っている相手に「場所を変えました」と
> 言って通用するとは思えません。

新しい「記念碑」に戦犯を入れるとお考えだったのでしょうか？　記念碑を作る根本
的目的は戦犯の排除にあることは議論の出発点からのものです。分かっていただこう
といろいろ忍耐強くご説明したのですが、なんかむなしくなってきたので、Shiro さ
んのお相手するのはもうやめにしますね。ごめんなさい。

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余丁町散人
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Sent: 2003年 2月 17日 月曜日 17:47:07
Subject: Re:  イラク戦争前夜のマスコミ報道あれこれ

Kaz Hagiwara at kazhagiwara@yahoo.co.jp wrote on 03.2.17 4:38 PM:

> 石油利権といえば、アメリカCBS系列の "60 minutes" という報道番組で
> は、ラムズフェルドの「石油のための戦争？　ばかばかしい。そんなこと
> は絶対ないです」というコメントに続いて、世界的な石油資本側の人間の
> 「戦争すれば、アメリカはイラクの石油利権を手に入れる。これは業界で
> は当たり前の認識です」というコメントを流していました。

短期間で終われば原油価格は相当下落し、今後長期的にも低価格で安定するとの見方
が主流であるように思います。世界景気には相当の追い風となるでしょう。日商岩井
の神作さんのレポートの最後の部分に注目。

www.niri.co.jp/infoserv/marketeye/mkt0212.pdf

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余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 18日 火曜日 12:21:59
Subject: Re:  イラク戦争前夜のマスコミ報道あれこれ

Kaz Hagiwara at kazhagiwara@yahoo.co.jp wrote on 03.2.17 11:46 PM:

> 神作氏のレポートを元にして、短絡的に言うと、ここまで来ての反戦平和ムード
> の盛り上がりは「今後の景気動向」という点から見ると、むしろマイナスという
> 見方になるように読めます。つまり、

今朝の日経新聞でＣＳＩＳのイーベル部長が話していますが（内容は殆ど神作さんが
引用されたことですが）、戦争が起きないとはっきりすれば原油価格は短期終結と同
じような動きになると思われます。ただこの日経記事で注目すべき点は、イーベル部
長が「イラクに新しい政権が出来た場合、イラクがＯＰＥＣを離脱することも十分考
えられる」と発言している点。ＯＰＥＣの影響力はそれほど低下しないとも言ってま
すが、かなり政治的な発言で、イラクの原油生産コストは１ドル５０セント程度らし
いですし４００−６００万ＢＬも出せるんですから、これは大きいですよ。世界は再
び黄金の６０年代に戻るという夢を見る人がいても頷けます（一番メリットあるのは
石油では一番身軽な日本経済じゃないかなあ）。でもエライ人がこんなことを言うわ
けにはいかないので、みんな戦争は石油目当てではないと躍起になって言ってます。

--
余丁町散人
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From: 余丁町散人 <naoyuki_hashimoto@mac.com>
Sent: 2003年 2月 19日 水曜日 12:08:42
Subject: Re:  イラク戦争前夜のマスコミ報道あれこれ

Kiyohide Nomura at knomura@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp wrote on 03.2.18 7:54
PM:

> 戦争の短期終結は、やや希望的観測も入っているのではないか？

問題はむしろ「戦争後」だと思います。今からでも遅くはないと思うので止めた方が
いい。email で広く回覧されている１２日のバード上院議員の議会演説をご参考まで
に引用します。ちょっと長いですが、いいこと言っている。アメリカにもまともな人
間がいるということですね。ゲンコツの下ろし方を必死に考えるべきと言ってます。

>   */Reckless Administration May Reap Disastrous  Consequences

>> /*by US Senator Robert Byrd
>> Senate Floor Speech -  Wednesday, February 12, 2003
>>
>> To  contemplate war is to  think about the most horrible of human
>> experiences.On  this  February day, as this nation stands at the brink of
>> battle, every  American on some level must be contemplating the horrors of
>> war.
>>
>> Yet, this Chamber is, for the most part, silent --  ominously, dreadfully
>> silent. There is no debate, no discussion, no  attempt to lay out  for the
>> nation the pros and cons of this  particular war. There is nothing.
>>
>> We stand passively mute in  the United States Senate, paralyzed by our own
>> uncertainty, seemingly  stunned by the sheer turmoil of events. Only on the
>> editorial pages of  our newspapers is there much substantive discussion of
>> the prudence or  imprudence of engaging in this particular war.
>>
>> And  this is no small conflagration we contemplate. This is no simple attempt
>> to defang a villain. No. This coming battle, if it materializes, represents a
>> turning point in U.S. foreign policy and  possibly a turning point in the
>> recent history of the  world.
>>
>> This nation is about to embark upon the first test of a  revolutionary
>> doctrine applied in an extraordinary way at an  unfortunate time. The
>> doctrine of preemption -- the idea that the  United States or any other
>> nation can legitimately attack a nation  that is not imminently threatening
>> but may be threatening in the  future -- is a radical new twist on the
>> traditional idea of self  defense. It appears to be in contravention of
>> international law and  the UN Charter. And it is being tested at a time of
>> world-wide  terrorism, making many countries around the globe wonder if they
>> will  soon be on our -- or some other nation's -- hit list. High level
>> Administration figures recently refused to take nuclear weapons off of  the
>> table when discussing a possible attack against Iraq. What could  be more
>> destabilizing and unwise than this type of uncertainty,  particularly in a
>> world where globalism has tied the vital economic  and security interests of
>> many nations so closely together? There are  huge cracks emerging in our
>> time-honored alliances, and U.S.  intentions are suddenly subject to damaging
>> worldwide speculation.  Anti-Americanism based on mistrust, misinformation,
>> suspicion, and  alarming rhetoric from U.S. leaders is fracturing the once
>> solid  alliance against global terrorism which existed after September  11.
>>
>> Here at home, people are warned of imminent terrorist  attacks with little
>> guidance as to when or where such attacks might  occur. Family members are
>> being called to active military duty, with  no idea of the duration of their
>> stay or what horrors they may face.  Communities are being left with less
>> than adequate police and fire  protection. Other essential services are also
>> short-staffed. The mood  of the nation is grim. The economy is stumbling.
>> Fuel prices are  rising and may soon spike higher.
>>
>> This Administration,  now in power for a little over two years, must be
>> judged on its  record. I believe that that record is dismal.
>>
>> In  that  scant two years, this Administration has squandered a large
>> projected  surplus of some $5.6 trillion over the next decade and taken us to
>> projected deficits as far as the eye can see. This Administration's  domestic
>> policy has put many of our states in dire financial  condition, under funding
>> scores of essential programs for our people.  This Administration has
>> fostered policies which have slowed economic  growth. This Administration has
>> ignored urgent matters such as the  crisis in health care for our elderly.
>> This Administration has been slow to provide adequate funding for homeland
>> security. This Administration has been reluctant to better protect our long
>> and  porous borders.
>>
>> In foreign policy, this Administration  has failed to find Osama bin Laden.
>> In fact, just yesterday we heard  from him again marshaling his forces and
>> urging them to kill. This  Administration has split traditional alliances,
>> possibly crippling,  for all time, International order-keeping entities like
>> the United  Nations and NATO. This Administration has called into question
>> the  traditional worldwide perception of the United States as
>> well-intentioned, peacekeeper. This Administration has turned the  patient
>> art of diplomacy into threats, labeling, and name calling of  the sort that
>> reflects quite poorly on the intelligence and  sensitivity of our leaders,
>> and which will have consequences for years  to come.
>>
>> Calling heads of state pygmies, labeling whole  countries as evil,
>> denigrating powerful European allies as irrelevant  -- these types of crude
>> insensitivities can do our great nation no  good. We may have massive
>> military might, but we cannot fight a global  war on terrorism alone. We need
>> the cooperation and friendship of our  time-honored allies as well as the
>> newer found friends whom we can  attract with our wealth. Our awesome
>> military machine will do us  little good if we suffer another devastating
>> attack on our homeland  which severely damages our economy. Our military
>> manpower is already  stretched thin and we will need the augmenting support
>> of those  nations who can supply troop strength, not just sign letters
>> cheering  us on.
>>
>> The war in Afghanistan has cost us $37 billion so far,  yet there is evidence
>> that terrorism may already be starting to regain  its hold in that region. We
>> have not found bin Laden, and unless we  secure the peace in Afghanistan, the
>> dark dens of terrorism may yet  again flourish in that remote and devastated
>> land.
>>
>> Pakistan as well is at risk of destabilizing forces. This Administration has
>> not finished the first war against terrorism and  yet it is eager to embark
>> on another conflict with perils much greater  than those in Afghanistan. Is
>> our attention span that short? Have we  not learned that after winning the
>> war one must always secure the  peace?
>>
>> And yet we hear little about the aftermath of war in  Iraq. In the absence of
>> plans, speculation abroad is rife. Will we  seize Iraq's oil fields, becoming
>> an occupying power which controls  the price and supply of that nation's oil
>> for the foreseeable future?  To whom do we propose to hand the reigns of
>> power after Saddam  Hussein?
>>
>> Will our war inflame the Muslim world resulting in  devastating attacks on
>> Israel? Will Israel retaliate with its own  nuclear arsenal? Will the
>> Jordanian and Saudi Arabian governments be  toppled by radicals, bolstered by
>> Iran which has much closer ties to  terrorism than Iraq?
>>
>> Could a disruption of the world's oil  supply lead to a world-wide recession?
>> Has our senselessly bellicose  language and our callous disregard of the
>> interests and opinions of  other nations increased the global race to join
>> the nuclear club and  made proliferation an even more lucrative practice for
>> nations which  need the income?
>>
>> In  only the space of two short years  this reckless and arrogant
>> Administration has initiated policies which  may reap disastrous consequences
>> for years.
>>
>> One can  understand the anger and shock of any President after the savage
>> attacks of September 11. One can appreciate the frustration of having only a
>> shadow to chase and an amorphous, fleeting enemy on which it is nearly
>> impossible to exact retribution.
>>
>> But to turn one's  frustration and anger into the kind of extremely
>> destabilizing and  dangerous foreign policy debacle that the world is
>> currently  witnessing is inexcusable from any Administration charged with the
>> awesome power and responsibility of guiding the destiny of the greatest
>> superpower on the planet. Frankly many of the pronouncements made by this
>> Administration are outrageous. There is no other  word.
>>
>> Yet this chamber is hauntingly silent. On what is  possibly the eve of
>> horrific infliction of death and destruction on  the population of the nation
>> of Iraq -- a population, I might add, of  which over 50% is under age 15 --
>> this chamber is silent. On what is  possibly only days before we send
>> thousands of our own citizens to  face unimagined horrors of chemical and
>> biological warfare -- this  chamber is silent. On the eve of what could
>> possibly be a vicious  terrorist attack in retaliation for our attack on
>> Iraq, it is business  as usual in the United States Senate.
>>
>> We are truly  "sleepwalking through history." In my heart of hearts I pray
>> that this  great nation and its good and trusting citizens are not in for a
>> rudest of awakenings.
>>
>> To engage in war is always to pick a  wild card. And war must always be a
>> last resort, not a first choice. I  truly must question the  judgment of any
>> President who can say  that a massive unprovoked military attack on a nation
>> which is over  50% children is "in the highest moral traditions of our
>> country". This  war is not necessary at this time. Pressure appears to be
>> having a  good result in Iraq. Our mistake was to put ourselves in a corner
>> so  quickly. Our challenge is to now find a graceful way out of a box of  our
>> own making. Perhaps there is still a way if we allow more time.
>>
>

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/



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