A propos de la violence

Le mot « violence » n'a t il pas deux sens: celui d'une violente destructive, signe de mort, et en même temps celui d'une pulsion qui est agressivité, créativité, force de vie ?

Même si cela peut paraître paradoxal, je ferais volontiers une distinction entre le substantif violence et l'adjectif violent. Il y a en effet des états des conduites ou des choix qui peuvent être positivement violents, on plutôt violents et positifs : des passions créatrices, des radicalités créatrices! Mais cela n'est inclus que dans l'adjectif, lorsqu'il n'est que l'attribut d'une autre finalité. La violence en soi apparaît lorsque l'attribut, qui était dans l'adjectif, devient l'essence...

Je voudrais aussi faire trois remarques:

Un problème aigu est posé par la violence lorsqu'elle se présente comme étant au service d'une cause, d'une idée. Pour ma part, je supporte très mal qu'un alibi doctrinal soit donné à des conduites de violence et de destruction. Je fais mien ce mot très simple d'un calviniste du XVI^e siècle, Castellion: « Tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme. » Par là même, Castellion s'est opposé au Calvin de Genève. Le bénéfice de cette phrase est de représenter, dirais-je, l'entêtement de la lettre, le moment où la lettre — tuer un homme — ne tue pas, mais garde la vie. Interpréter la lettre — dire que tuer un homme, c'est défendre une doctrine — me paraît indéfendable, face à la vie.

Dans l'état actuel des conversations et des débats, un problème devrait être posé et est posé: le rapport de la violence et du pouvoir. Tout pouvoir contient inéluctablement une violence. Joseph de Maistre disait, à l'envers du sens où je l'entends, de par ses positions: « Toute espèce de souveraineté est absolue de sa nature. Qu'on la place sur une ou plusieurs têtes, qu'on divise, qu'on organise les pouvoirs comme on voudra, il y aura toujours en dernière analyse un pouvoir absolu qui pourra faire le mal impunément, qui sera donc despotique sous ce point de vue dans toute la force du terme et contre lequel il n'y aura d'autre rempart que celui de l'insurrection.» Si l'on veut se décrocher de la violence, il faut avoir une pensée du non-pouvoir, en termes sociaux actuels, une pensée de la marge absolue. Si l'on est contre la violence, il faut arriver à avoir une éthique, ferme en soi, hors du pouvoir, et ne pas se mettre en situation de participer au pouvoir.

Enfin, je me pose une question: peut-on être contre la violence seulement en partie, c'est-à-dire seulement sous condition, en reconnaissant des exceptions? Peut-on monnayer la non-violence? C'est une question que je pose, et que je me pose. Je sens que vous avez sans cesse envie de me présenter certaines objections ou limitations, qui sont miennes aussi Mais je vous réponds par une question: peut on entrer dans une appréciation des contenus de ta violence, de ses justifications?

En fait, il y a deux attitudes éthiques: ou bien l'on se donne le droit de juger les contenus de la violence, pour en sauver  certains et en condamner d'autres, c'est ce que fait en général le monde. Ou bien, on reçoit la violence dans son corps comme une forme intolérable et à ce moment-là on refuse les alibis et on ne monnaye pas la non¬violence; mais c'est une attitude excessive et qui n'est assumée que dans les zones limites de la morale personnelle.

Vos réponses sont très pessimistes, presque sans issue. Y en a-t-il une cependant ?

Je ne vois pas que la société mondiale actuelle prenne le chemin d'une résolution générale du problème de la violence. Le monde apparaît sans espoir au niveau de l'organisation générale: les États se multiplient et chaque État multiplie sa force de contrainte, son pouvoir. Les issues socialistes paraissent complètement bloquées, bouchées: tel est l'enseignement des cinquante dernières années, et c'est de cela d'ailleurs que nous souffrons beaucoup. Imaginer un monde sans violence paraît une utopie, qui n'est même plus amusante, si je puis dire, tellement elle s'alimente mal à notre réalité.

Le sujet qui vit dans cette société-là est obligé de se replier sur des solutions ou des conduites individuelles.

Est-ce là une solution de désespoir ?

Pas forcément! Depuis deux cents ans, nous sommes habitués parla culture philosophique et politique à valoriser énormément, disons, le collectivisme en général.

Toutes les philosophies sont des philosophies de la collectivité, de la société, et l'individualisme est très mal vu. Il n'y a plus ou très rarement de philosophie de la non grégarité, de la personne. Peut être faut il justement assumer cette singularité, ne pas la vivre comme une sorte de dévalorisation, de honte, mais repenser effectivement une philosophie du sujet. Ne pas se laisser intimider par cette morale, diffuse dans notre société, qui est celle du surmoi collectif, avec ses valeurs de responsabilité et d'engagement politique. Il faut peut être accepter le scandale de positions individualistes, bien que tout ceci demanderait à être précisé.

Cela ne me paraît pas un scandale. Ne faut il pas d'abord « être», avant « d'être avec»?

Oh, si, c'est un scandale pour tout ce qui pense et théorise, disons, depuis Hegel! Toute philosophie qui essaye de se soustraire à ces impératifs de collectivité est extrêmement singulière, et, je dirais, a une mauvaise image de marque.

Et vous, Roland Barthes, est-ce aussi ce que vous pensez?

Moi, je cherche et j'essaye, peu à peu, de me libérer de tout ce qui m'est ainsi imposé intellectuellement. Mais lentement... Il faut laisser faire ce travail de transformation...

RÉFORME

2 septembre 1978

Propos recueillis par Jacqueline Sers.